Author Topic: о "цё"  (Read 1209 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Jeremiah

  • Posts: 1663
  • Gender: Male
Reply #25 on: August 12, 2019, 22:03
То, что [ә] и [э] материально очень похожи, не мешает им представлять разные чётко различающиеся фонемы. Что в очередной раз и подтверждает, в данном случае, zwh.
Да грош цена таким подтверждениям, уж простите за резкость. Если при описании разговорной фонетики опираться только на представления людей о своей собственной речи, на выходе получится помесь школьной транскрипции с орфографией вместо реальной картины. Из того, что человек может при желании изобразить контраст между двумя мнимыми фонемами, не следует ни то, что это противопоставление существует в живой речи, ни даже то, что он окажется в состоянии последовательно его изобразить в речи подготовленной. Запись одессита из прошлого обсуждения хороший тому пример:

Записал еще раз почетче - https://yadi.sk/d/vAaFLv2rKzZIhQ
Spoiler: Одесские форманты ⇓⇓⇓

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54194
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #26 on: August 13, 2019, 00:01
В фамилии Кара́ченцов последний гласный в реале ближе к [э].
Боже… В там [ә] — звук, одинаково близкий и к [о], и к [э], и ко всем остальным звукам «внешнего» контура.
:wall:
То, что [ә] и [э] материально очень похожи, не мешает им представлять разные чётко различающиеся фонемы. Что в очередной раз и подтверждает, в данном случае, zwh. Да, я, слыша на слух произношение этой фамилии, был практически уверен, что она пишется через "е". Ибо сам, увидев в письменном виде через "о" (естественно, с проставленным ударением, чтобы ударение не попало естественным образом на это "о"), произнёс бы по-другому, а вот если через "е" - то именно так, как большинство окружающих и произносит.

На городі бузина, а в городі дядько… Вы слышите там [ә]. Вам хочется видеть в написании е, так как это просто привычка, выработанная вами годами чтения апеллятивов с -цев, а привычка, в свою очередь, тянет вас услышать там [э], хотя там просто [ә], который одинаково близок и к [э], и к [о], поэтому в написании неударного -цов нет ничего нелогичного.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Toman

  • Posts: 11637
  • Gender: Male
Reply #27 on: August 13, 2019, 00:34
Из того, что человек может при желании изобразить контраст между двумя мнимыми фонемами, не следует ни то, что это противопоставление существует в живой речи, ни даже то, что он окажется в состоянии последовательно его изобразить в речи подготовленной.
Для меня, повторюсь, самым убедительным доказательством различения (у меня) этих фонем в безударных позициях является совершенно непроизвольное обнаружение "уральского акцента" с его, на мой слух, совершенно явственным, бросающимся в уши эканьем в первых, вторых и далее предударных слогах. Очевидно, было бы невозможно вообще услышать "что-то не то", а тем более распознать это как "эканье", т.е. непроизвольно ассоциировать с буквой Э, если бы между нашими и уральскими реализациями безударных о/а в соотв. позициях у нас (и, в частности, у меня) не проходила чёткая межфонемная граница. Так же, как для меня бесспорно отличие уральского говора, бесспорно и то, что, например, "электричка" != "олектричка".

Вы слышите там [ә]. Вам хочется видеть в написании е, так как это просто привычка, выработанная вами годами чтения апеллятивов с -цев, а привычка, в свою очередь, тянет вас услышать там [э], хотя там просто [ә], который одинаково близок и к [э], и к [о], поэтому в написании неударного -цов нет ничего нелогичного.
Да, с послеударными слогами разобраться несколько сложнее, поскольку на эти позиции в русском языке вроде нет (с точки зрения моего лично субъективного восприятия) чего-то столь же распространённого и яркого, как уральский говор. И да, возможно, [это потому что] в послеударных позициях я действительно могу взаимно перепутать на слух в обе стороны эти две фонемы, если специально не прислушиваться - и в результате интерпретировать в более удобную в конкретном случае сторону. Но это не отменяет того, что в принципе там возможны обе эти фонемы, и что в любом случае надо как-то определяться или в одну, или в другую сторону. Иначе пришлось бы придумывать для послеударных слогов ещё одну дополнительную сущность в виде совсем неопределённой фонемы. И также это не отменяет того, что выработанная годами привычка к -цев (не только чтения, но и прозношения!) имеется не только у меня, но и у тех, кто произносит эту фамилию, и отклонение произношения от орфографии по этой самой причине закономерно уже у них, поэтому не факт, что до перепутывания фонем на слух у меня действительно доходило в этом случае - хотя возможность этого и допускаю.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline zwh

  • Posts: 18748
  • Gender: Male
Reply #28 on: August 13, 2019, 08:07
В фамилии Кара́ченцов последний гласный в реале ближе к [э].
Боже… В там [ә] — звук, одинаково близкий и к [о], и к [э], и ко всем остальным звукам «внешнего» контура.
:wall:
То, что [ә] и [э] материально очень похожи, не мешает им представлять разные чётко различающиеся фонемы. Что в очередной раз и подтверждает, в данном случае, zwh. Да, я, слыша на слух произношение этой фамилии, был практически уверен, что она пишется через "е". Ибо сам, увидев в письменном виде через "о" (естественно, с проставленным ударением, чтобы ударение не попало естественным образом на это "о"), произнёс бы по-другому, а вот если через "е" - то именно так, как большинство окружающих и произносит.

На городі бузина, а в городі дядько… Вы слышите там [ә]. Вам хочется видеть в написании е, так как это просто привычка, выработанная вами годами чтения апеллятивов с -цев, а привычка, в свою очередь, тянет вас услышать там [э], хотя там просто [ә], который одинаково близок и к [э], и к [о], поэтому в написании неударного -цов нет ничего нелогичного.
Я тоже ожидал увидеть в ней "е", потому что обычно "о" ударная (Кузнецов), еасли безударная, то "е" (Вотинцев).

Offline DarkMax2

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Reply #29 on: August 13, 2019, 11:02
Потому что как произносим так и пишем. Я не разу не слышал чтоб кто то говорил "танцёр"
«Шёлк» тоже не произносится с мягкой Ш.
Пюфоне, а как по-украинки "танцор"? Не знал, не знал, да и забыл. :-[ А то так есть все шансы, что было бы с мягкой "ц", ибо "танцювати", а не "танцувати".
Танцюр.
Lodur мужчина танцiвник, женщина танцiвниця, но мягкость цi только из за икавизма в закрытом слоге, а так этимологически танцовник и танцовниця получается.
Раньше еще было «танцюрист(ка)» — там точно мягкое Ц, но в последние пару десятилетий вытесняется «танцівни(ком/цею)».
Це на танцюра/танцюру наліпили благородний суфікс.
Схоже сталося з бандурщиком, якого переробили на бандуриста.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54194
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #30 on: August 13, 2019, 12:36
Я тоже ожидал увидеть в ней "е", потому что обычно "о" ударная (Кузнецов), еасли безударная, то "е" (Вотинцев).

Написание -цев без ударения — просто традиция. Морфема там всё равно /о/: зайцев /за́йцов/ [ˈзайцәф]. Но я писал не об этом: [ә] в неударном -цVв можно записать любой буквой гласного, кроме тех, что обозначают /у/: -цав, -цев, -цив, -цыв, -цов, -цэв, -цяв — звучать это будет одинаково [-цәф].
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Jeremiah

  • Posts: 1663
  • Gender: Male
Reply #31 on: August 13, 2019, 13:09
Для меня, повторюсь, самым убедительным доказательством различения (у меня) этих фонем в безударных позициях является
То, что вы говорите как тверской селянин, я слышал и знаю, но ввиду повального доминирования среднерусского и уральского типов произношения над остальными мне кажется логичным предполагать, что собеседник, происхождение и место проживания которого мне неизвестны, вероятнее всего использует какой-то из этих двух.

Offline Toman

  • Posts: 11637
  • Gender: Male
Reply #32 on: August 13, 2019, 20:17
но ввиду повального доминирования среднерусского и уральского типов произношения над остальными
Южнорусские типы произношения (ХЗ, сколько их) не менее повально доминируют наряду с вышеназванными. Если только вы именно их не считаете среднерусскими. Воронежское, например, произношение типа "савок" не сильно меньше выбивается на мой слух, чем уральское "сэвок". Но произношение того же слова большинством в окружении и даже в СМИ всё же не отличается от привычного мне, и в уши не бросается. Так что степень экзотичности моего произношения и восприятия в масштабах страны в целом, кажется, всё-таки несколько преувеличена :) Даже в Воронеже и на Урале ведь далеко не все так вот образцово-показательно акают и экают соответственно - многие по меньшей мере хорошо маскируются под среднее.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline Jeremiah

  • Posts: 1663
  • Gender: Male
Reply #33 on: August 13, 2019, 21:43
Да, за вычетом уходящего в прошлое ɣэканья я не вижу никаких принципиальных различий между центром и старым югом. Предударное /а/ у меня у самого вполне может совпадать по месту артикуляции с ударным, поэтому воронежский "совок" на меня впечатления не производит абсолютно. В то же время ваше предударное и/е, которое вы произносите не иначе как [ɛ], заставляет мой мозг бить тревогу после первого же своего появления в речи. Как это? Зачем это? Непонятно ;D

Кстати, долгота и открытость предударного /а/, видимо, со временем всё же будет идти на спад. Века два назад это было полуторное [a:], сейчас оно соотносится с ударным 1:1 или даже чуть меньше. От отдельных молодых индивидуумов из Москвы мне вообще удавалось услышать что-то полууральское. Сначала я думал, это только гламурная столичная молодёжь так вяло его артикулирует, но потом и в реальной жизни от какого-то парня услышал это же произношение. Славяновеликорусские говоры теряют свою самую характерную черту: караул, памагити :donno:

Offline Toman

  • Posts: 11637
  • Gender: Male
Reply #34 on: August 13, 2019, 23:31
Да, за вычетом уходящего в прошлое ɣэканья я не вижу никаких принципиальных различий между центром и старым югом. Предударное /а/ у меня у самого вполне может совпадать по месту артикуляции с ударным, поэтому воронежский "совок" на меня впечатления не производит абсолютно.
А на меня вот оно не просто произвело впечатление - я это слово просто не узнал в гриме, услышал, и несколько секунд чесал репу, что оно вообще означает и каким образом по смыслу вписывается в ту фразу, в составе которой прозвучало. А в плюс-минус среднем произношении я это слово, разумеется, всегда узнавал без проблем - следовательно, различия по этой позиции есть, и достаточно существенные. Но тот, кто сам находится в этом смысле со стороны юга, может это различие и не замечать - хотя бы в силу привычки к произношению в СМИ и у подражающих молодых поколений.

В то же время ваше предударное и/е, которое вы произносите не иначе как [ɛ]
Насчёт И, по крайней мере - не факт. Не думаю, будто прям-таки последовательно и всегда различаю их, но вот в каких-то случаях произнести его именно отличным от Е образом могу, и часто делаю это. Скажем, в таком слове как "миллиметр" (и иже с ними) практически наверняка никаких безударных [ɛ] у меня не будет.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline Python

  • Posts: 41671
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #35 on: August 14, 2019, 00:09
Це на танцюра/танцюру наліпили благородний суфікс.
Схоже сталося з бандурщиком, якого переробили на бандуриста.
Так чи інакше, в пізню радянську добу, яку я застав, основною назвою для людини, що танцює, було «танцюрист».
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Lodur

  • Posts: 33129
  • Gender: Male
Reply #36 on: August 14, 2019, 00:12

Пюфоне, а как по-украинки "танцор"? Не знал, не знал, да и забыл. :-[ А то так есть все шансы, что было бы с мягкой "ц", ибо "танцювати", а не "танцувати".
Танцюр.
Спасибо.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline DarkMax2

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Reply #37 on: August 16, 2019, 11:53
Це на танцюра/танцюру наліпили благородний суфікс.
Схоже сталося з бандурщиком, якого переробили на бандуриста.
Так чи інакше, в пізню радянську добу, яку я застав, основною назвою для людини, що танцює, було «танцюрист».
Аналогично. Просто в Словаре Гринченко нету этой поздней выдумки. Там танцівник и танцюра.
-ист же чисто книжный суффикс, а занятие довольно народное. Аналогично с бандуристом, который в народе был бандурником или бандурщиком.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: