Author Topic: Необходимое и достаточное для современного искусственного языка  (Read 8078 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline az-mnogogreshny

  • Posts: 337
ВОЛК БЕЛ О УКУС ПЁС А & ДВОР МЕСТО ЖИЗНЬ & ИМЯ ПЁТР ПЕТРОВИЧ Е ИМЯ ИВАН ИВАНОВИЧ

Как понять, как связаны между собой слова в сочетаниях:
ВОЛК БЕЛ (это белый волк или волчья белизна)
УКУС ПЁС (укусили пса или укусил пес)
ДВОР МЕСТО ЖИЗНЬ (жизнь во дворе или двор для жизни)
ИМЯ ИВАН ИВАНОВИЧ (ну, тут вроде проще, хотя может быть это ИМЕНЕМ ИВАНА ИВАНОВИЧА (пёс приговаривается к покусанию))
?



Маркеры наблюдаются только между группами слов, а что внутри? Есть какие-то умолчания? Работает семантика?
Первое слово всегда главное. Каждое следующее слово уточняет предыдущее. Можно грубо сказать, что каждое следующее слово является прилагательным для предыдущего.
ВОЛК БЕЛ волк белый
БЕЛ ВОЛК белизна волчья

УКУС ПЁС А - здесь после пса идёт А. Это как раз маркер объекта. Еще не решил будет ли это обычным словом или грамматическим маркером.
Даже если маркер не ставить, то в большинстве случаев всё равно смысл будет ясен. Здесь, как мне кажется, возможны два варианта:

1. ВОЛК ПЁС УКУС - То есть, сначала говорится, что пёс имеет некоторое отношение к волку, а третье слово уточняет что это за связь. Как пример: ДВЕРЬ ДЕРЕВО МАТЕРИАЛ. Этот вариант удобен тем, что его можно сократить до ДВЕРЬ ДЕРЕВО (дверь деревянная), что мы и делаем постоянно в обычных языках.

2. ВОЛК УКУС ПЁС - Первые два слова - типичная связь между существительным и прилагательным (в данном случае - причастием). "Волк кусающий". Или "кусающий волк". УКУС ПЁС - Тоже связь между существительным и прилагательным. При этом, получается, что у второй связи приоритет, так как порядок связи по умолчанию - A(BC). То есть, фразу можно грубо перевести как "волк псокусающий". По аналогии с "крест животворящий".

Какой из этих двух порядков выбрать я пока не решил. Пока мне кажется, что можно оставить оба. Потому что глаголы (процессы) достаточно семантически выделяются. Даже если их никак не маркировать. То есть важно, чтобы субъект шел впереди объекта. А если используем маркер объекта, то и это уже не важно. Почти свободный порядок слов. 

ДВОР МЕСТО ЖИЗНЬ - Вспоминаем порядок A(BC). Получаем что-то, вроде "двор местожизненный". Всё по аналогии с предыдущим случаем. Возможен также порядок ДВОР ЖИЗНЬ МЕСТО. Кстати, как мне кажется, в данном контексте "двор для жизни" будет означать тоже самое. То есть, пёс живёт во дворе. Если бы двор шёл первым в предложении, то могли быть какие-либо неясности.
И кроме того, я был слишком осторожным когда делал для двора все эти уточнения. Скорее всего, для понимания смысла достаточно было пары ПЁС ДВОР.

ИМЯ ИВАН ИВАНОВИЧ - тут возможен другой вариант ИВАН ИВАНОВИЧ ИМЯ. Так как здесь уточнением может быть как ИМЯ, так и ИИ. Но так как имя состоит из двух слов, я решил, что первый вариант надёжнее.

Хотя, соглашусь, что если не ставить маркер объекта, то во фразах ВОЛК УКУС ПЁС и ВОЛК ПЁС УКУС не очень понятно где объект. Так что, маркер всё же нужен.

А вообще, мне кажется излишеством два маркера во фразах типа ВОЛК УКУС ПЁС. Я всё же стремлюсь к минимуму маркеров. Самым простым путём было бы считать УКУС предикатом-глаголом и установить жесткий порядок слов. Тогда маркеров вообще не будет. Но появятся другие сложности. Я этот вариант рассматривал, но отверг. Другая крайность - метить маркерами и глагол, и объект.
Мне всё же кажется, что достаточно одного маркера на объект. И вся неоднозначность исчезнет.
Как вариант, маркером можно метить не пса, а укус: ВОЛК ПЁС УКУС А - то есть "пёс - укуса объект"
В принципе, укус можно и пропустить, если это ясно по контексту: ВОЛК ПЁС А - объектом волка является пёс. В данном случае не очень понятно что волк делает с псом. Но во многих ситуациях это могло быть полезным: ЧЕЛОВЕК ВОЛОСЫ А - человек, объектом которого являются волосы, то есть парикмахер.
В некоторых случаях наверное можно и маркер опускать. Например там, где и так понятно где объект и где субъект.
Кроме этого, рассмотрим следующий пример: ВЕЩЬ ДВИЖЕНИЕ ВОДА. Здесь возможно несколько вариантов:
нечто, что движет воду ВЕЩЬ ДВИЖЕНИЕ ВОДА А
нечто, что движется в воде (по воде, над водой, под водой) ВЕЩЬ ДВИЖЕНИЕ ВОДА ПОВЕРХНОСТЬ (или ВНУТРИ, ВЫШЕ...)
Допустим, одно из этих значений употребляется в разы чаще других. Допустим, ВЕЩЬ ДВИЖЕНИЕ ВОДА ПОВЕРХНОСТЬ - обозначает любое плавсредство (лодка, корабль, плот...). В этом случае вполне возможно сокращать это до ВЕЩЬ ДВИЖЕНИЕ ВОДА. Или даже ВЕЩЬ ВОДА.
Плюс всей этой схемы с уточнениями в том, что уточнения не обязательны. Мы уточняем только до тех пор, пока собеседник не понял. Если ему достаточно сказать просто ВЕЩЬ и он поймёт, то ничего больше говорить и не надо.
 

Offline Mona

  • Posts: 1209
  • Gender: Male
Во многом склонен согласиться, в подходе, в частности.
Но в
ВОЛК ПЁС УКУС
Я не вижу, это предикация или напоминание об имевшей место предикации.
Потом, может, это волкообразный пес кусает кого-то, даже в рамках ваших объяснений.
Кроме того, в языке должна быть некоторая избыточность. В какой-то ветке/теме я об этом говорил. Тем более, в искусственном плановом вспомогательном. Как бы мы говорим: все маркеры факультативны, но желательно для трех главных членов предложения использовать один или два, в зависимости от порядка слов. Ну или как-то иначе говорим, но нечто подобное.

Offline az-mnogogreshny

  • Posts: 337
Во многом склонен согласиться, в подходе, в частности.
Но в
ВОЛК ПЁС УКУС
Я не вижу, это предикация или напоминание об имевшей место предикации.
Потом, может, это волкообразный пес кусает кого-то, даже в рамках ваших объяснений.
Кроме того, в языке должна быть некоторая избыточность. В какой-то ветке/теме я об этом говорил. Тем более, в искусственном плановом вспомогательном. Как бы мы говорим: все маркеры факультативны, но желательно для трех главных членов предложения использовать один или два, в зависимости от порядка слов. Ну или как-то иначе говорим, но нечто подобное.

ВОЛК ПЁС УКУС - без маркера объекта эта фраза действительно не до конца понятна. Потому что кусаться умеет и пёс и волк. Хотя, наверняка есть случаи, когда и без маркера всё будет понятно:
ЧЕЛОВЕК ОСА УКУС - вряд ли тут человек укусил осу.

"волкообразный пес кусает кого-то" - ВОЛК ПЁС ПОХОЖЕСТЬ О УКУС...

Избыточность это хорошо. Но для разных ситуаций нужен разный уровень избыточности. Одно дело, если нужно объяснить что-то таджику, плохо знающему русский язык, в шумном вагоне метро. Другое дело, если идёт разговор двух хорошо знакомых друг с другом людей о хорошо знакомой им ситуации. Там вообще люди понимают с полуслова. И здесь навязанная избыточность, как мне кажется, будет лишней совсем.

Offline Mona

  • Posts: 1209
  • Gender: Male
Ну, да, мы почти об одном и том же говорим, но на разных "витках" как бы.
Меня сейчас интересует, "что-то является подмножеством чего-то" - отличается ли принципиально от "что-то имеет некое отношение (опущенный предикат) к чему-то". Пока что не могу себя разубедить в том, что да, отличается и весьма существенно.
Волк - белый. Это волк, являющийся подмножеством белых предметов. Субъект-предикат как бы.
Человек - пишет. Это человек, являющийся подмножеством существ, которые способны писать. То же.
А "волк - пёс" - это волк, совершающий нечто со псом (возможно, вполне предсказуемую вещь). Предикат опущен. Отношение субъекта и объекта.
Автомобиль-фабрика, это тоже два предмета, связанные опущенным предикатом, то ли автомобильная фабрика, то ли фабричный автомобиль, в зависимости от договоренности об умолчаниях, либо по соответствующему маркеру.
А вот как железно обосновать необходимость различения этих двух вещей я пока не могу придумать.

Для сравнения: "этот человек - студент" означает не то, что он что-то со студентом делает, а то, что является подмножеством класса студентов, а уже в отношении чего (университета ли, математики ли) - остается за кадром. Пока что я упорно вижу два вида связи, помноженные на предикативную/непредикативную, помноженные на возможное левое/правое взаиморасположение членов при свободном порядке слов. Итого восемь вариантов.

Offline az-mnogogreshny

  • Posts: 337
Ну, да, мы почти об одном и том же говорим, но на разных "витках" как бы.
Меня сейчас интересует, "что-то является подмножеством чего-то" - отличается ли принципиально от "что-то имеет некое отношение (опущенный предикат) к чему-то". Пока что не могу себя разубедить в том, что да, отличается и весьма существенно.
Волк - белый. Это волк, являющийся подмножеством белых предметов. Субъект-предикат как бы.
Человек - пишет. Это человек, являющийся подмножеством существ, которые способны писать. То же.
А "волк - пёс" - это волк, совершающий нечто со псом (возможно, вполне предсказуемую вещь). Предикат опущен. Отношение субъекта и объекта.
Автомобиль-фабрика, это тоже два предмета, связанные опущенным предикатом, то ли автомобильная фабрика, то ли фабричный автомобиль, в зависимости от договоренности об умолчаниях, либо по соответствующему маркеру.
А вот как железно обосновать необходимость различения этих двух вещей я пока не могу придумать.
В моём варианте есть одна тонкость. Там всё же порядок A(BC). То есть, если рядом стоит волк и пёс, это не совсем означает то, что "волк пёсий", "волк пёсит" или иная подобная связь из серии субъект-предикат. И это не совсем связь субъект-объект. Надо смотреть на то слово, что идёт за ним следом. То есть, ВОЛК ПЁС УКУС  надо читать как ВОЛК (ПЁС УКУС). То есть, "волк псокусающий" или "волк псокусаемый". То есть, это не отличается от случая "волк - белый".

В принципе, можно было бы ввести правило, что в "A(BC)" по умолчанию А всегда субъект. Тогда можно было бы ставить маркер объекта только в пассивном залоге. Но тут надо смотреть на практике. Может, там какие-то подводные камни есть.

Offline Mona

  • Posts: 1209
  • Gender: Male
Мдя, над маркированием синтаксических конструкций еще надо думать (хотя и так уже полжизни прошло). Есть еще одна тема: может ли один маркер обозначать более, чем одну грамматическую категорию (комбинацию разных). Национальные языки говорят, что да. Экономия выходит большая. Для международного планового - уместен ли такой подход, целесообразен ли. Эсперанто интуитивно попытался от этого отойти. Частично получилось. Можно ли в этом плане сказать новое слово и обскакать эсперанто принципиально и существенно...

Offline az-mnogogreshny

  • Posts: 337
Мдя, над маркированием синтаксических конструкций еще надо думать (хотя и так уже полжизни прошло). Есть еще одна тема: может ли один маркер обозначать более, чем одну грамматическую категорию (комбинацию разных). Национальные языки говорят, что да. Экономия выходит большая. Для международного планового - уместен ли такой подход, целесообразен ли. Эсперанто интуитивно попытался от этого отойти. Частично получилось. Можно ли в этом плане сказать новое слово и обскакать эсперанто принципиально и существенно...
Была мысль обозначать поссесивным маркером еще и субъектно-объектные отношения.
ПЁС УКУС ВОЛК ДЕ
Хотя, в русском языке "укус волка" может означать и то, что волк укусил, и то, что волка укусили. Но всё же, если действие принадлежит кому-то, то вроде как, из этого должно следовать, что владелец осуществляет это действие, а не является его объектом. Но проблема в том, что в моём случае глаголы никак не выделены. Из-за этого могут быть возможны неясности. Хотя, примеров я так и не придумал. Например, "я ем кашу" спокойно можно переформулировать как "каша - моя еда". То есть, маркирование еды как глагола оказывается совсем не обязательным. В общем, пока не знаю насколько продуктивна эта идея.

Так же непонятен и следующий момент.
ВОЛК (ПЁС УКУС)
ВОЛК (УКУС ПЁС)
Вроде как должно быть два разных смысла. Но я не могу уловить разницу. 

Offline Mona

  • Posts: 1209
  • Gender: Male
Ха, моя еда еще не значит, что я ее ем. Она у меня в холодильнике лежит.  :negozhe:

В моей нотации:

ВОЛК Е КУС О ВОЛК - волк кусает волка (можно без маркеров при таком порядке слов)
КУС ДИ ВОЛК - укус волка (<волк кусает<Е). При этом ВОЛКИ - волчий, как волк, похожий на волка, по-волчьи...
КУС ДУ ВОЛК - укус волка (<волка кусают<O). При этом ВОЛКУ - волчий, имеющий отношение к волку.

Offline az-mnogogreshny

  • Posts: 337
Ха, моя еда еще не значит, что я ее ем. Она у меня в холодильнике лежит.  :negozhe:
Для этого уточняющие слова нужны. "Я ем кашу" - тоже мало о чём говорит. Может, "я (обычно) ем кашу (а сегодня колбасу). Или еще куча разных возможных значений.

А если серьёзно, недостаток этого варианта не в этом. Есть опасность, что могут возникнуть какие-то сложности с распознаванием двух ситуаций: "действие-деятель" и "предмет-хозяин". Примеров не приведу. Только предполагаю что такое может быть. Но конкретные варианты как-то слишком легко семантически различаются: ДЕРЕВНЯ Я ДЕ - не получается прочитать как "я деревненею", ибо нет такого слова. Что касается "каша - моя еда", то здесь можно уточнить: "каша моя яда сегодня утром" или "каша моя еда обычно". С "я ем кашу" та же ситуация.

Offline Mona

  • Posts: 1209
  • Gender: Male
Да, видо-временных нюансов мы вообще не затрагивали.

Волк ЕН кус О волк. Волк сейчас кусает волка. (Один из моих вариантов явно настоящего времени).
Волк НЕН кус О волк. - Отрицание: волк сейчас не кусает волка. Возможно и "Е НИН кус", т.е. "никак не кусает сейчас".

Маркеры других времен под вопросом. Должны быть согласные, хорошо сочетающиеся с последующим согласным.
Для будущего, возможно, Р/Л. Настоящее Н/М. Прошедшее - С/З?

Еще бывает масса вариантов протекания действия. Чем руководствоваться при выборе реализуемых на грамматическом уровне, а какие отдать на откуп лексическим средствам. Вот, в чем вопрос. Лексические средства такого рода будут фразеологизироваться, так сказать, их все равно придется заучивать. Например "волк время от времени кусает волка" - придется изобретать и учить выражение "время от времени" и его синонимы, как в эсперанто и нац. языках. Если же основные способы протекания действия могут быть обозначены маркерами, материал для изучения существенно сократится.

Offline az-mnogogreshny

  • Posts: 337
Да, видо-временных нюансов мы вообще не затрагивали.

Волк ЕН кус О волк. Волк сейчас кусает волка. (Один из моих вариантов явно настоящего времени).
Волк НЕН кус О волк. - Отрицание: волк сейчас не кусает волка. Возможно и "Е НИН кус", т.е. "никак не кусает сейчас".

Маркеры других времен под вопросом. Должны быть согласные, хорошо сочетающиеся с последующим согласным.
Для будущего, возможно, Р/Л. Настоящее Н/М. Прошедшее - С/З?

Еще бывает масса вариантов протекания действия. Чем руководствоваться при выборе реализуемых на грамматическом уровне, а какие отдать на откуп лексическим средствам. Вот, в чем вопрос. Лексические средства такого рода будут фразеологизироваться, так сказать, их все равно придется заучивать. Например "волк время от времени кусает волка" - придется изобретать и учить выражение "время от времени" и его синонимы, как в эсперанто и нац. языках. Если же основные способы протекания действия могут быть обозначены маркерами, материал для изучения существенно сократится.
Я так понял, что вы гораздо больше чем я любите избыточность. Может вы и правы, но я наоборот хочу от избыточности максимально уйти. Хотя бы, ради эксперимента. Чтобы на своей собственной шкуре убедится, что этот подход неправильный.
Вот мы думаем, что какие-то видо-временные (или какие другие) нюансы очень важны. Что без них никак. А вдруг можно обойтись?
Я бы вообще ограничился прямым порядком слов без маркеров, но на практике понял, что это не всегда хорошо.
ВЕЩЬ ДВИЖЕНИЕ ВОДА - здесь без указания семантической роли воды вообще ничего не понятно.
Для непереходных глаголов вообще проблемы нет. Проблема только если актантов больше одного.
Кстати, посессивная ситуация тоже всегда состоит из двух актантов. Владелец - владение как процесс - то, чем обладают. Притом, конструкция очень грубая. Потому что "мой город", "моя квартира" и "моя голова" - совершенно разная семантика. Но национальные языки таких тонкостей не различают. И вроде, никаких проблем это не создаёт. Поэтому, вроде как подходит для маркирования агенса, так как владение - процесс всё же активный.
Альтернативой было бы принять жесткий порядок слов SVO или SOV.
ВЕЩЬ ДВИЖЕНИЕ ВОДА  - это обязательно вещь, которая движет воду. А все остальные случаи маркировать отдельно.
Или же придать двум случаям разную семантику:
ВЕЩЬ ДВИЖЕНИЕ ВОДА
ВЕЩЬ ВОДА ДВИЖЕНИЕ
Но какую именно, чтобы это не выглядело как волюнтаризм?
В общем, не решил пока.

Offline Mona

  • Posts: 1209
  • Gender: Male
Во-первых, у меня декларируется принцип факультативности всего грамматического.
Но это не значит, что грамматических маркеров не должно быть в арсенале.
Узус потом сам расставил бы все по местам.
Мой город, моя квартира, моя голова - во всех трех случаях нам предоставляется возможность догадаться, какой там был или мог бы быть предикат между мной и вторым предметом. И мы догадываемся.
Что касается порядка слов, я считаю, что если мы декларируем фиксированный, то это то же самое, что ввести маркер, отсутствие маркера - тоже маркер, поэтому не вижу никакого преимущества перед свободным порядком слов. А преимущества свободного порядка слов - вижу. Декларировать можно предпочтительный порядок слов, но очень мягко, факультативно опять же.

вещь-вода-движение - в любой последовательности, я вообще не понимаю, что это, водопад, струя, поток?

Я думаю, на уровне лексическом контрпродуктивно стремиться к атомизации смыслов, за исключением минимального набора, который реализован в эсперанто: деятель, предмет, действие, абстракция, контейнер, совокупность однородных предметов, часть целого и т.п. А вот на уровне грамматики (синтаксиса) это имеет смысл.

Offline az-mnogogreshny

  • Posts: 337
Что касается порядка слов, я считаю, что если мы декларируем фиксированный, то это то же самое, что ввести маркер, отсутствие маркера - тоже маркер, поэтому не вижу никакого преимущества перед свободным порядком слов. А преимущества свободного порядка слов - вижу.
Какие?

Синтаксические маркеры очень сильно удлиняют фразы. Фактически, в русском и в эсперанто каждое слово увеличивается на один слог. Это не очень экономно, на мой взгляд.

вещь-вода-движение - в любой последовательности, я вообще не понимаю, что это, водопад, струя, поток?
Именно этим данная конструкция и интересна. Если взять пример ВОЛК УКУС ПЁС, то здесь сознание сразу выделяет агенс, глагол и пациенс. В каком порядке оно их расставит зависит от родного языка. Русский прочитает это как "волк кусает пса".
А вот в случае ВЕЩЬ ВОДА ДВИЖЕНИЕ ничего не понятно. Сначала мы должны найти процесс. Это ДВИЖЕНИЕ. Значит, два оставшихся слова - актанты. Но какая между ними связь? И их связь с движением?
То есть, какой-то из них движется, а какой-то остаётся неподвижным. Но это еще не всё. Один из объектов может вызывать движение другого (ситуация "субъект-глагол-объект"). А может быть он сам движется, а другой актант это среда, в которой он движется.
Я ставлю себе задачу минимальными средствами сделать эту фразу понятной. Можно или поставить один единственный маркер, чтобы он всё прояснил. Или обойтись порядком слов. А если всё же маркер, то не уникальный для данного случая, а такой, чтобы его можно было применять в большинстве ситуаций.

Вариант с посессивным маркером всё же не слишком хорош. Он ответит на вопрос кому принадлежит движение. Но этого мало. Допустим, движется вещь. Но какова роль воды в этом движении? Вода вызывает это движение или движение происходит в воде (на воде, над водой, под водой)? Для этого приходится вводить еще один маркер, что запрещено условиями задачи.

Возвращаемся к моему старому предложению: маркер для объекта, который я коротко обозначал как "А".
ВЕЩЬ ДВИЖЕНИЕ ВОДА А
Если мы обозначили объект, то вещь стала субъектом. И смысл тут же возник: "вещь приводящая в движение воду" - лодочный или корабельный мотор.
Если же мы маркер не поставили, то вода становится определением для движения. Можно сказать, наречием. "Вещь движется водно". То есть, плывёт.

А можно сделать порядок совсем жестким и обойтись без маркера?
ВЕЩЬ ВОДА ДВИЖЕНИЕ - вещь, приводящая в движение воду.
ВЕЩЬ ДВИЖЕНИЕ ВОДА - вещь, движущаяся водно (плывущая).
Здесь возникает следующий вопрос: всегда ли можно по семантике отличить глагол от актанта? Например, в английском "водка" может быть глаголом. Если глагол непереходный, то фиг с ним. А если переходный? "Я посолил кашу" Можно, конечно, переформулировать как "я добавил соль в кашу", но мы лёгких путей не ищем:
Я КАША СОЛЬ
Я бы это прочитал как "я имею какое-то отношение к солёной каше". Смысл передан не удовлетворительно.
Возвращаемся к варианту с маркером:
Я СОЛЬ КАША А
Сразу становится понятно, что каша является объектом действия. Значит, есть субъект и глагол. В этом примере уже из семантики всё ясно. Но будем рассуждать формально. Из принятого мной порядка слов следует, что Я здесь главное слово, подлежащее.
Я (СОЛЬ (КАША А))
Я СОЛЬ - могло бы означать "я солёный", "я солящий". Только последующие слова могут уточнить это значение. Появление после соли объекта действия оставляет только одно значение: "я солящий"






Offline Mona

  • Posts: 1209
  • Gender: Male
Преимущество свободного порядка слов, как минимум, в поэзии.

ВЕЩЬ ВОДА ДВИЖЕНИЕ - почему мотор? по-моему, это в первую очередь насос :-). Мотор двигает лодку, а насос - воду.

Вы как-то продолжаете игнорировать разницу между предикативными и непредикативными конструкциями. Дом бел(еет). Белый дом. Разница-то существенная.

Если вводить умолчания, то Я СОЛЬ скорее должно пониматься как притяжательная конструкция - моя соль. А вот делать предикаты (глаголы) из существительных целесообразно с помощью маркеров. Все-таки это наименее предсказуемая в плане семантики операция из всех возможных. И нельзя также исключать возможности сказать буквально: я есть соль, являюсь солью, даже если в прямом смысле слова это нереально.

Как по-английски водка, кстати? Я всегда думал, что водка.

Offline az-mnogogreshny

  • Posts: 337
ВЕЩЬ ВОДА ДВИЖЕНИЕ - почему мотор? по-моему, это в первую очередь насос :-). Мотор двигает лодку, а насос - воду.
Вы правы.
Вы как-то продолжаете игнорировать разницу между предикативными и непредикативными конструкциями. Дом бел(еет). Белый дом. Разница-то существенная.
Я может быть неправ, но мне кажется, что эта разница сводится к наличию или отсутствию ремы. "Белый дом" - тема (или рема, но в любом случае это целостная конструкция в смысле темы-ремы). "Дом белый", "дом белеет", "дом есть белый" - здесь "дом" - тема, а "белизна" - рема.
Если это так, то разница между двумя случаями в моей схеме есть.
Если вводить умолчания, то Я СОЛЬ скорее должно пониматься как притяжательная конструкция - моя соль.
Это не позволяет принятый мной порядок слов. Первое слово - определяемое. Второе - определение. "Моя соль" будет СОЛЬ Я. А еще лучше СОЛЬ Я + притяжательная частица.
А вот делать предикаты (глаголы) из существительных целесообразно с помощью маркеров. Все-таки это наименее предсказуемая в плане семантики операция из всех возможных. И нельзя также исключать возможности сказать буквально: я есть соль, являюсь солью, даже если в прямом смысле слова это нереально.
Я соглашусь с вами, если вы найдёте какой-нибудь иной смысл в конструкции Я (СОЛЬ (КАША ОБЪЕКТ)). "Я есть соль" не подходит, так как непонятно к чему "каша объект". Согласен, что  Я СОЛЬ может значить что угодно. Но каждое следующее слово в цепочке уточняет значение всех предыдущих. Все лишние варианты на каком-то этапе должны отпасть.
Как по-английски водка, кстати? Я всегда думал, что водка.
Так и есть.

Offline Mona

  • Posts: 1209
  • Gender: Male
1. Дом бел, а не автомобиль. - Здесь скорее ремой является дом, хотя формально он - подлежащее. Просто уровнем выше он может быть ремой. Сколько может быть таких уровней, не знаю, может ли быть еще выше уровень. Некоторые вводят понятие "топика". Сколькими уровнями можно ограничиться и на каком основании - еще один вопрос.

2. СОЛЬ Я - понятно, раз у вас определение следует за определяемым. У меня может как следовать, так и предшествовать ему. Эти две позиции некоторые языки, например французский, активно эксплуатируют, различая постоянные свойства/качества в препозиции и врЕменные - в постпозиции. Впрочем, это различие можно иначе реализовать. Солить кашу у меня тоже выйдет Я О СОЛЬ О КАША (я - пропущенный_предикат - отношусь к соли в отношении каши. Т.е. ваша открывающая скобка это у меня О, а закрывающие, как правило, излишни.

3. И что означает глагол to vodka? МЫ О ВОДКА - мы пьем водку, мы сидим на водке, давайте-ка мы по водке...

Offline az-mnogogreshny

  • Posts: 337
Дом бел, а не автомобиль.
Здесь тоже "дом" и "бел" различаются с точки зрения актуального членения. Только тема с ремой меняются местами.
И что означает глагол to vodka? МЫ О ВОДКА - мы пьем водку, мы сидим на водке, давайте-ка мы по водке...
Пить водку. I vodka every day. - Я пью водку каждый день.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64067
  • Gender: Male
Я может быть неправ, но мне кажется, что эта разница сводится к наличию или отсутствию ремы.
Назывное предложение "белый дом" вообще будет тетическим. (Камешек в огород Моны: как раз именные группы вообще-то не нуждаются в особых средствах выражения предикативности; во многих, если не во всех языках они могут быть законченными высказываниями.)
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

...Любопытно, что эти назывные предложения всегда имеют существенный разрыв между семантикой и прагматикой высказывания, причем контекстно-зависимой природы.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Mona

  • Posts: 1209
  • Gender: Male
Ну вот, наконец-то сугубый диалог прервался, появился Awwal :-).
Не вижу камешка в свой огород, у меня никакой предикативностью в именной группе "белый дом" как раз и не пахнет. БЕЛ-И ДОМ, или ДОМ дИ БЕЛ. И - непредикативный маркер, соответствующий предикативному Е. (Равно как и непредикативный маркер У, соответствующий предикативному маркеру О, АВТОМОБИЛЬ-У ФАБРИК, или ФАБРИК дУ АВТОМОБИЛЬ - автомобильная фабрика.).

...Любопытно, что эти назывные предложения всегда имеют существенный разрыв между семантикой и прагматикой высказывания, причем контекстно-зависимой природы.

Совершенно верно. И знаете почему? Во всяком случае с примером "автомобильной фабрики" ясно, почему, - тут пропущен бывший предикат, следовательно, мы можем только гадать, какая связь между автомобилем и фабрикой. Однако, контекст и узус нас спасают, и гадать ни о чем на практике не приходится.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: