Author Topic: Необходимое и достаточное для современного искусственного языка  (Read 3741 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Online az-mnogogreshny

  • Posts: 310
ВОЛК БЕЛ О УКУС ПЁС А & ДВОР МЕСТО ЖИЗНЬ & ИМЯ ПЁТР ПЕТРОВИЧ Е ИМЯ ИВАН ИВАНОВИЧ

Как понять, как связаны между собой слова в сочетаниях:
ВОЛК БЕЛ (это белый волк или волчья белизна)
УКУС ПЁС (укусили пса или укусил пес)
ДВОР МЕСТО ЖИЗНЬ (жизнь во дворе или двор для жизни)
ИМЯ ИВАН ИВАНОВИЧ (ну, тут вроде проще, хотя может быть это ИМЕНЕМ ИВАНА ИВАНОВИЧА (пёс приговаривается к покусанию))
?



Маркеры наблюдаются только между группами слов, а что внутри? Есть какие-то умолчания? Работает семантика?
Первое слово всегда главное. Каждое следующее слово уточняет предыдущее. Можно грубо сказать, что каждое следующее слово является прилагательным для предыдущего.
ВОЛК БЕЛ волк белый
БЕЛ ВОЛК белизна волчья

УКУС ПЁС А - здесь после пса идёт А. Это как раз маркер объекта. Еще не решил будет ли это обычным словом или грамматическим маркером.
Даже если маркер не ставить, то в большинстве случаев всё равно смысл будет ясен. Здесь, как мне кажется, возможны два варианта:

1. ВОЛК ПЁС УКУС - То есть, сначала говорится, что пёс имеет некоторое отношение к волку, а третье слово уточняет что это за связь. Как пример: ДВЕРЬ ДЕРЕВО МАТЕРИАЛ. Этот вариант удобен тем, что его можно сократить до ДВЕРЬ ДЕРЕВО (дверь деревянная), что мы и делаем постоянно в обычных языках.

2. ВОЛК УКУС ПЁС - Первые два слова - типичная связь между существительным и прилагательным (в данном случае - причастием). "Волк кусающий". Или "кусающий волк". УКУС ПЁС - Тоже связь между существительным и прилагательным. При этом, получается, что у второй связи приоритет, так как порядок связи по умолчанию - A(BC). То есть, фразу можно грубо перевести как "волк псокусающий". По аналогии с "крест животворящий".

Какой из этих двух порядков выбрать я пока не решил. Пока мне кажется, что можно оставить оба. Потому что глаголы (процессы) достаточно семантически выделяются. Даже если их никак не маркировать. То есть важно, чтобы субъект шел впереди объекта. А если используем маркер объекта, то и это уже не важно. Почти свободный порядок слов. 

ДВОР МЕСТО ЖИЗНЬ - Вспоминаем порядок A(BC). Получаем что-то, вроде "двор местожизненный". Всё по аналогии с предыдущим случаем. Возможен также порядок ДВОР ЖИЗНЬ МЕСТО. Кстати, как мне кажется, в данном контексте "двор для жизни" будет означать тоже самое. То есть, пёс живёт во дворе. Если бы двор шёл первым в предложении, то могли быть какие-либо неясности.
И кроме того, я был слишком осторожным когда делал для двора все эти уточнения. Скорее всего, для понимания смысла достаточно было пары ПЁС ДВОР.

ИМЯ ИВАН ИВАНОВИЧ - тут возможен другой вариант ИВАН ИВАНОВИЧ ИМЯ. Так как здесь уточнением может быть как ИМЯ, так и ИИ. Но так как имя состоит из двух слов, я решил, что первый вариант надёжнее.

Хотя, соглашусь, что если не ставить маркер объекта, то во фразах ВОЛК УКУС ПЁС и ВОЛК ПЁС УКУС не очень понятно где объект. Так что, маркер всё же нужен.

А вообще, мне кажется излишеством два маркера во фразах типа ВОЛК УКУС ПЁС. Я всё же стремлюсь к минимуму маркеров. Самым простым путём было бы считать УКУС предикатом-глаголом и установить жесткий порядок слов. Тогда маркеров вообще не будет. Но появятся другие сложности. Я этот вариант рассматривал, но отверг. Другая крайность - метить маркерами и глагол, и объект.
Мне всё же кажется, что достаточно одного маркера на объект. И вся неоднозначность исчезнет.
Как вариант, маркером можно метить не пса, а укус: ВОЛК ПЁС УКУС А - то есть "пёс - укуса объект"
В принципе, укус можно и пропустить, если это ясно по контексту: ВОЛК ПЁС А - объектом волка является пёс. В данном случае не очень понятно что волк делает с псом. Но во многих ситуациях это могло быть полезным: ЧЕЛОВЕК ВОЛОСЫ А - человек, объектом которого являются волосы, то есть парикмахер.
В некоторых случаях наверное можно и маркер опускать. Например там, где и так понятно где объект и где субъект.
Кроме этого, рассмотрим следующий пример: ВЕЩЬ ДВИЖЕНИЕ ВОДА. Здесь возможно несколько вариантов:
нечто, что движет воду ВЕЩЬ ДВИЖЕНИЕ ВОДА А
нечто, что движется в воде (по воде, над водой, под водой) ВЕЩЬ ДВИЖЕНИЕ ВОДА ПОВЕРХНОСТЬ (или ВНУТРИ, ВЫШЕ...)
Допустим, одно из этих значений употребляется в разы чаще других. Допустим, ВЕЩЬ ДВИЖЕНИЕ ВОДА ПОВЕРХНОСТЬ - обозначает любое плавсредство (лодка, корабль, плот...). В этом случае вполне возможно сокращать это до ВЕЩЬ ДВИЖЕНИЕ ВОДА. Или даже ВЕЩЬ ВОДА.
Плюс всей этой схемы с уточнениями в том, что уточнения не обязательны. Мы уточняем только до тех пор, пока собеседник не понял. Если ему достаточно сказать просто ВЕЩЬ и он поймёт, то ничего больше говорить и не надо.
 

Offline Mona

  • Posts: 1118
  • Gender: Male
Во многом склонен согласиться, в подходе, в частности.
Но в
ВОЛК ПЁС УКУС
Я не вижу, это предикация или напоминание об имевшей место предикации.
Потом, может, это волкообразный пес кусает кого-то, даже в рамках ваших объяснений.
Кроме того, в языке должна быть некоторая избыточность. В какой-то ветке/теме я об этом говорил. Тем более, в искусственном плановом вспомогательном. Как бы мы говорим: все маркеры факультативны, но желательно для трех главных членов предложения использовать один или два, в зависимости от порядка слов. Ну или как-то иначе говорим, но нечто подобное.

Online az-mnogogreshny

  • Posts: 310
Во многом склонен согласиться, в подходе, в частности.
Но в
ВОЛК ПЁС УКУС
Я не вижу, это предикация или напоминание об имевшей место предикации.
Потом, может, это волкообразный пес кусает кого-то, даже в рамках ваших объяснений.
Кроме того, в языке должна быть некоторая избыточность. В какой-то ветке/теме я об этом говорил. Тем более, в искусственном плановом вспомогательном. Как бы мы говорим: все маркеры факультативны, но желательно для трех главных членов предложения использовать один или два, в зависимости от порядка слов. Ну или как-то иначе говорим, но нечто подобное.

ВОЛК ПЁС УКУС - без маркера объекта эта фраза действительно не до конца понятна. Потому что кусаться умеет и пёс и волк. Хотя, наверняка есть случаи, когда и без маркера всё будет понятно:
ЧЕЛОВЕК ОСА УКУС - вряд ли тут человек укусил осу.

"волкообразный пес кусает кого-то" - ВОЛК ПЁС ПОХОЖЕСТЬ О УКУС...

Избыточность это хорошо. Но для разных ситуаций нужен разный уровень избыточности. Одно дело, если нужно объяснить что-то таджику, плохо знающему русский язык, в шумном вагоне метро. Другое дело, если идёт разговор двух хорошо знакомых друг с другом людей о хорошо знакомой им ситуации. Там вообще люди понимают с полуслова. И здесь навязанная избыточность, как мне кажется, будет лишней совсем.

Offline Mona

  • Posts: 1118
  • Gender: Male
Ну, да, мы почти об одном и том же говорим, но на разных "витках" как бы.
Меня сейчас интересует, "что-то является подмножеством чего-то" - отличается ли принципиально от "что-то имеет некое отношение (опущенный предикат) к чему-то". Пока что не могу себя разубедить в том, что да, отличается и весьма существенно.
Волк - белый. Это волк, являющийся подмножеством белых предметов. Субъект-предикат как бы.
Человек - пишет. Это человек, являющийся подмножеством существ, которые способны писать. То же.
А "волк - пёс" - это волк, совершающий нечто со псом (возможно, вполне предсказуемую вещь). Предикат опущен. Отношение субъекта и объекта.
Автомобиль-фабрика, это тоже два предмета, связанные опущенным предикатом, то ли автомобильная фабрика, то ли фабричный автомобиль, в зависимости от договоренности об умолчаниях, либо по соответствующему маркеру.
А вот как железно обосновать необходимость различения этих двух вещей я пока не могу придумать.

Для сравнения: "этот человек - студент" означает не то, что он что-то со студентом делает, а то, что является подмножеством класса студентов, а уже в отношении чего (университета ли, математики ли) - остается за кадром. Пока что я упорно вижу два вида связи, помноженные на предикативную/непредикативную, помноженные на возможное левое/правое взаиморасположение членов при свободном порядке слов. Итого восемь вариантов.

Online az-mnogogreshny

  • Posts: 310
Ну, да, мы почти об одном и том же говорим, но на разных "витках" как бы.
Меня сейчас интересует, "что-то является подмножеством чего-то" - отличается ли принципиально от "что-то имеет некое отношение (опущенный предикат) к чему-то". Пока что не могу себя разубедить в том, что да, отличается и весьма существенно.
Волк - белый. Это волк, являющийся подмножеством белых предметов. Субъект-предикат как бы.
Человек - пишет. Это человек, являющийся подмножеством существ, которые способны писать. То же.
А "волк - пёс" - это волк, совершающий нечто со псом (возможно, вполне предсказуемую вещь). Предикат опущен. Отношение субъекта и объекта.
Автомобиль-фабрика, это тоже два предмета, связанные опущенным предикатом, то ли автомобильная фабрика, то ли фабричный автомобиль, в зависимости от договоренности об умолчаниях, либо по соответствующему маркеру.
А вот как железно обосновать необходимость различения этих двух вещей я пока не могу придумать.
В моём варианте есть одна тонкость. Там всё же порядок A(BC). То есть, если рядом стоит волк и пёс, это не совсем означает то, что "волк пёсий", "волк пёсит" или иная подобная связь из серии субъект-предикат. И это не совсем связь субъект-объект. Надо смотреть на то слово, что идёт за ним следом. То есть, ВОЛК ПЁС УКУС  надо читать как ВОЛК (ПЁС УКУС). То есть, "волк псокусающий" или "волк псокусаемый". То есть, это не отличается от случая "волк - белый".

В принципе, можно было бы ввести правило, что в "A(BC)" по умолчанию А всегда субъект. Тогда можно было бы ставить маркер объекта только в пассивном залоге. Но тут надо смотреть на практике. Может, там какие-то подводные камни есть.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: