Author Topic: Необходимое и достаточное для современного искусственного языка  (Read 11810 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline az-mnogogreshny

  • Posts: 339
Здесь вообще основной вопрос не в реме, а в том, где у нас предикат.
В данном случае дефолтный предикат есть между каждым словом в цепочке. Предикат со значением: следующее слово уточняет значение предыдущего. Кроме того, предикатом является сам разделитель О. А если нам нужно установить где именно находится сказуемое, то на него как раз и указывает рема. Ведь в обычных языках разница между прилагательным и глаголом именно в том, как мне кажется, что глагол указывает на сказуемое. То есть, на вершину ветвления, к которой присоединяются актанты. А прилагательное - это тот же глагол, только расположенный ниже в синтаксическом дереве. Другой разницы, как мне кажется, между ними нет. Некоторые считают, что прилагательное это постоянный, статичный признак, в то время как глагол - временный признак. Если кот белый, то он белый пока не помрёт. А идёт,спит или жрёт он в течении какого-то времени. Но мне кажется, что это не очень правильно. Постоянно-временно - это очень ненадёжное разграничение. С какого именно момента постоянное становится временным?

Во всех нормальных языках пассив непременно маркируется на слове, обозначающем действие
Ну в принципе, можно и так:
МЫШЬ ЕД ОБЪЕКТ КОТ
Еда это процесс, а еда как объект это то, что съедают. То есть, признаком мыши является то, что она является для кого-то едой. В данном случае, для кошки.
Но предложенный ранее вариант, мне кажется, тоже будет всем понятен.
МЫШЬ ОБЪЕКТ О КОТ ЕД
А в русском английском в пассивном залоге агенс ставится в творительный падеж (в английском там предлог by с похожим значением), что жуткий волюнтаризм, как мне кажется. Мы к этому привыкли. Но ничего особо хорошего в таких конструкциях я не вижу.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64714
  • Gender: Male
В данном случае дефолтный предикат есть между каждым словом в цепочке.
Имеется в виду, естественно, не семантический предикат, а необходимый синтаксический, т.е. сказуемое.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55047
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Во всех нормальных языках пассив

Не во всех «нормальных» языках есть залог как таковой. Ранги имён в предложении можно обозначать и иначе.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64714
  • Gender: Male
Во всех нормальных языках пассив

Не во всех «нормальных» языках есть залог как таковой. Ранги имён в предложении можно обозначать и иначе.
Ну, пассив - это не только средство ранжирования актантов. Но в целом вы правы. Тем не менее, большинство языков категорию залога имеет.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55047
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ну, пассив - это не только средство ранжирования актантов.

А что ещё?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Mona

  • Posts: 1332
  • Gender: Male
В моем любимом англ. примере "the book reads/sells well" какой залог? Согласно английской грамматике, активный, а вот лексическое значение глагола внезапно меняется на противоположное в залоговом смысле этого слова. То есть, оно не меняется, оно просто такое есть в словаре под номером 5, условно говоря. Так что я бы не стал утверждать, что залог прям универсальная категория и выражается непременно сказуемым. (Здесь у нас лексически заведомо неодушевленный актант, являющийся продуктом творчества человека и не могущий в буквальном смысле ничего сам по себе читать или продавать).

Offline Bhudh

  • Posts: 57433
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Это вроде диатеза называется, а не залог.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Mona

  • Posts: 1332
  • Gender: Male
Спасибо за термин, серьезно. Но суть явления и вывод из него остается тем же, даже если не называть это залогом. Значит, мыслим язык с широко распространенными диатезами, вместо залогов. А ведь можно еще рему, например, маркировать или тему, если она в непривычной позиции.

Теоретически, правда, мне кажется, придется признать, что сказуемое - оно сказуемое для всех актантов, только под несколько разными углами, в зависимости от тех или иных свойств актантов и характера их взаимоотношений.


Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64714
  • Gender: Male
Но суть явления и вывод из него остается тем же, даже если не называть это залогом.
Нет, не тем же.
А что ещё?
Ещё их устранения из рассмотрения вообще. :)
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Mona

  • Posts: 1332
  • Gender: Male
С т.зр. описания данного языка, - не тем же. С т.зр. синтеза языка с или без залогов (или с факультативными), это важно.
И да, можно, конечно в сказуемое взять и впихнуть всю необходимую информацию об актантах, но хорошо ли это, или целесообразнее как-то иначе...

Offline basta

  • Posts: 2919
  • Gender: Male
Блин, старею. Была уже такая тема, от меня же: "Правильная" грамматика
Люди повторяются... Обнаружил то же самое за собой, начав вести дневник, что и всем советую. :)
Wer wartet mit Besonnenheit // der wird belohnt zur rechten Zeit.

Offline Bhudh

  • Posts: 57433
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Что советуете, обнаруживать за собой?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Rōmānus

  • Posts: 20020
  • Gender: Male
А почему нельзя подлежащее обозначить просто постпозиционной частицей, например -го, а дополнение частицей -о? Так вы сможете избежать негибкость фиксированного порядка слов
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Mona

  • Posts: 1332
  • Gender: Male
А почему нельзя подлежащее обозначить просто постпозиционной частицей, например -го, а дополнение частицей -о? Так вы сможете избежать негибкость фиксированного порядка слов

Когда за каждым подлежащим идет го, а за каждым дополнением - о, это нудно. Маркеры должны быть ненавязчивыми. Собственно, одна из вещей, которая раздражает в эсперанто, это последовательное маркирование частей речи одними и теми же окончаниями (при том, что про каждый корень и так известно, к какой части речи он относится, впрочем, эта концепция родилась много позже даты создания э-о).

Люди повторяются... Обнаружил то же самое за собой, начав вести дневник, что и всем советую. :)

Да, иногда в очень старых своих записях нахожу вещи, до которых снова додумался совсем недавно  ;D

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55047
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Что советуете, обнаруживать за собой?

Тоже неплохая черта, между прочим. :P
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline az-mnogogreshny

  • Posts: 339
В данном случае дефолтный предикат есть между каждым словом в цепочке.
Имеется в виду, естественно, не семантический предикат, а необходимый синтаксический, т.е. сказуемое.
В русском языке сказуемое и рема - разные вещи. Вполне можно сказать: белый кот ест мышь. (а чёрный кот пьёт молоко). Здесь рема - белый, а сказуемое - ест. Рема выделена только интонацией.
Но в том варианте, который я пытаюсь предложить, невозможно разделить сказуемое и рему. То есть, если "белый" - рема, то и сказуемое тоже "белый": "кот, который ест мышь - белый".
Это как мне кажется, сильно упростит грамматику. Потому что в русском языке для того, чтобы изобразить побочные ветви синтаксического дерева приходится использовать причастные, деепричастные обороты, сложные конструкции со словами "который", "тот что" и прочее. А здесь просто ветви идут друг за другом и среди них выделена главная, которая обозначается специальной частицей (или порядком слов, я еще не решил).

Offline Mona

  • Posts: 1332
  • Gender: Male
Главная ветвь, это то новое, что говорящий хочет сообщить?
Если ветви "просто идут друг за другом", непонятно, какие между ними отношения.

Offline az-mnogogreshny

  • Posts: 339
Главная ветвь, это то новое, что говорящий хочет сообщить?
Да
Если ветви "просто идут друг за другом", непонятно, какие между ними отношения.
Отношения одинаковые как между словами, так и между ветвями. Следующий член последовательности уточняет значение предыдущего.
Правда, для удобства я хочу ввести еще один разделитель со значением: следующее слово (и в целом ветвь) уточняет значение предложения (а не предыдущей ветви). Таким образом можно очень удобно обозначать обстоятельства или косвенные дополнения. Или же придаточные предложения. Можно ввести и другие типы разделителей для особо разветвлённых синтаксических деревьев. Для устной речи они избыточны, а для художественной литературы может быть и пригодятся. Была идея сделать разделитель со значением, совпадающим с первым разделителем (следующее слово уточняет значение предыдущей ветви целиком). Но с той разницей, что для последующих ветвей две ветви, разделённые данным разделителем, воспринимаются как одна ветвь.
Но это уже экзотика. Я еще не решил, что данный разделитель нужен. Надо бы протестировать эту схему на разных текстах. Тогда и будет понятно. Сейчас катастрофически не хватает времени.
Напомню, что ветвью можно назвать последовательность морфем между разделителями. Или между началом (концом) предложения и разделителем.

Offline Mona

  • Posts: 1332
  • Gender: Male
То есть, между любыми членами предложения существует только один тип связи, связь-уточнение.
Признаюсь, посещали меня такие мысли, когда я пытался понять разницу между связью субъект-предикат с одной стороны, и предикат-дополнение с другой.

В какой-то момент пришлось отвечать себе на вопрос, что есть предикат, что по сути он обозначает. И тут стали рождаться варианты.
а) Множество ли деятелей, подмножеством которых является субъект? б) Само действие как некая связь, которая по-разному видится с т.зр. субъекта и дополнения, либо, как в вашем случае, в) имеет место последовательность "уточнений". Мне только слово "уточнение" в голову не приходило. Я понимал, что из выделенных мной двух типов связи (S-P, P-O, или прямо S-O), по большому счету, один является частным случаем другого.

Вот этот последний вариант мне нравится больше, т.к. где просто, там ангелов до ста.

В этом варианте между главными членами предложения присутствуют "стрелки вправо", условно говоря. По мере развития повествования, если оно идет слева направо, это актуальная часть повествования (не нахожу лучшего слова). Но есть второстепенные члены предложения, которые связаны с главными "стрелками влево", которые как бы напоминают о некоторых свойствах главных членов. "Пушистый кот пьет белое молоко", - пушистый и белое - стрелки влево. Кот пьет молоко, - стрелки вправо. Предполагается, что могло иметь место высказывание "кот - пушистый", "молоко - белое", но сейчас не об этом речь, поэтому стрелки - влево. Но связь та же, что и при стрелках вправо.

P.S. Есть еще, впрочем, сочинительная связь. Но это чисто техническая вещь, позволяющая запараллелить некоторые отрезки речи, которая по определению линейна, двухмерна.
P.P.S. Ну и в этой концепции, по-моему, должны быть знаки-скобки, открывающие и, если надо, закрывающие блоки. Возможно, еще какие-то формальные инструменты.

Offline Tanri

  • Posts: 14
  • Gender: Male
В последнем языке я вводил обозначаемые слогами роли: субъект, процесс , объект, инструмент, материал, место, время (например па, по, пу, пэ, пы, пе, пи).
Они работали как на словообразование: кузнец, ковка, коваемое, молот, металл, кузница (пакуз, покуз...).
Так и на роль в предложении (вторичное употребление): Молот ударил кузнеца - папукуз ударил пупакуз. Можно переставлять слова местами и убирать - папукуз все равно останется молотом, совершающим действие, а пупакуз - кузнецом, подвергающийся воздействию.

Offline basta

  • Posts: 2919
  • Gender: Male
Кот пьет молоко, - стрелки вправо
Что за стрелки? Если синтаксические, то всё таки от глагола к подлежащему. Выяснить это можно, если попробовать опустит то и другое, и посмотреть, получается корректная фраза или нет:

Он сказал, что кот молоко.
Он сказал, что пьёт молоко.

Но это в русском. В гипотетическом языке, где подлежащие и сказуемое оба обязательны, такой метод не работает, но есть и другие.
Quote from: изменённая цитата из учебника Тестельца "Общий синтаксис"
Доказать, что в сочетании 'обстоятельство+сказуемое' вер­шиной является сказуемое, а не обстоятельство, с помощью предложенных выше критериев не составляет труда. Совокуп­ность пассивных валентностей предложения (1) "быстро бегу" в основном совпадает с пассивными валентностями гла­гола "бегу". Так, подчинительные союзы могут присоединять и глагол (1) а. что бегу, и предложение б. что быстро бегу. Однако в. *что быстро не является связной синтаксической конструкцией. Из этого можно заключить, что вершиной в (1) является бегу, а не быстро. Примене­ние критерия морфосинтаксического локуса дает тот же ре­зультат: обязательное изменение формы при вложении (1) в другое предложение (2) Я хочу, чтобы я быстро бежал (было бы неверно *бегу) затрагивает глагол-сказуемое, но не обстоятельство.


Но есть второстепенные члены предложения, которые связаны с главными "стрелками влево", которые как бы напоминают о некоторых свойствах главных членов
Во многих языках прилагательное следует за главным. Причастные фразы в русском тоже. Что с ними будете делать?
Wer wartet mit Besonnenheit // der wird belohnt zur rechten Zeit.

Offline Mona

  • Posts: 1332
  • Gender: Male
Кот > пьет > молоко.

Здесь каждый член "уточняет", ну или распространяет предыдущий, и все они являются частью моего актуального сообщения. Начинаем с кота, о нем же речь. И нет у нас еще никакого глагола.

Здесь можно опустить любой член предложения. Какой-то смысл останется. Даже если опустить "пьет" останется "кот, имеющий в настоящее время некое отношение к молоку".

Совершенно не играет роли, где находятся определения, до или после определяемого. Это все равно будет "стрелка влево", т.е. неактуальная для данного высказывания связь.

Кот < пушистый > пьет > молоко < белое.
Пушистый < кот > пьет > белое < молоко.

Не вижу проблем с "до и после". Что само по себе замечательно. Ну, на худой конец, скобки еще можно ввести. >(белое < молоко). Закрывать скобку при этом не обязательно. Она закроется просодически или синтагматически.

При "парсинге" в голове перепрыгиваем левые стрелки и попадаем прямо в главные члены предложения.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: