Author Topic: Необходимое и достаточное для современного искусственного языка  (Read 3742 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online az-mnogogreshny

  • Posts: 310
косвенными дополнениями
а сколько косвенных дополнений выделять? 1, 2, 3?
Хватило бы одного маркера на все.
mi pona e tomo tawa sina
Сейчас эту фразу можно прочитать двумя способами:
Я ремонтирую дом для тебя
Я ремонтирую твою машину.
То есть, tawa может быть и определением, и предлогом. Допустим, мы ввели маркер i (взято наугад). Тогда можно спокойно различать оба случая.
mi pona e tomo tawa sina
mi pona e tomo i tawa sina
То есть, этот маркер делал бы следующее за ним слово предлогом.

Offline ENS7759

  • Posts: 429
  • Gender: Male
Проблема с аккузативом в будущем эсперанто (условно).
1. При 'обычном' порядке не использовать.
2. Использовать показатели on, ojn перед группой/словом, когда это удобнее/предпочтительнее.
3. Поступить по аналогии с NEO.

Offline Mona

  • Posts: 1118
  • Gender: Male
Я уже говорил, что одним из принципов должна быть факультативность маркирования той или иной грамматической категории.
Но сама по себе факультативность не решает вопроса о том, какие категории реализовывать (нелексическими средствами), какие нет, хотя несколько и облегчает задачу (реализованная, но невостребованная категория просто не будет на практике маркироваться).

tri student - явно не требуют множественного числа, а вот книгу о студентах под названием "Студенты", возможно, и следовало бы назвать Student-*PL или *PL Student.

Сопутствующий вопрос: существуют ли грамматические категории, которые невозможно выразить лексически.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 63512
  • Gender: Male
Как вы лексически собираетесь выразить, например, подлежащее?..
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline asiaron

  • Posts: 1024
Как вы лексически собираетесь выразить, например, подлежащее?..
Отдельное слово для субъекта, отдельное для обьекта. Чтобы это не выглядело как читерство, можно сделать их слегка различающимися, например, "человек" всегда в эргативе, а более общее "животное" всегда в абсолютиве
Предпочитаю обращение на ты

По-Чешски "Pozor" - внимание,
А по-Русски "Позор" - ганьба,
Это значитъ, господа,
Что славистика - [ценз.]ня.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 63512
  • Gender: Male
Отдельное слово для субъекта, отдельное для обьекта.
Подлежащее - это не актантная категория. (Разумеется, подлежащих может не быть вовсе, но это экзотика.)
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Online az-mnogogreshny

  • Posts: 310
tri student - явно не требуют множественного числа, а вот книгу о студентах под названием "Студенты", возможно, и следовало бы назвать Student-*PL или *PL Student.
Есть хорошее слово - "множество".
Студенты = множество студенческое.
Можно сделать слово "множество" очень коротким. и тогда множественное число вообще не нужно.
Кроме того, это слово позволяет передать не только факт того, что студентов несколько. Множество может быть большим, маленьким, полным, и так далее.
А если использовать "множество" не как определяемое, а как определение, то можно обойтись без слова "частый", "редкий".
Редкая птица = птица маломножественная.

Offline ENS7759

  • Posts: 429
  • Gender: Male
С математической точки зрения это неточно. Множество может состоять из одного элемента или быть пустым. Более точное понятие --- мощность множества, которое для конечного множества совпадает с числом его элементов.

Online az-mnogogreshny

  • Posts: 310
С математической точки зрения это неточно. Множество может состоять из одного элемента или быть пустым. Более точное понятие --- мощность множества, которое для конечного множества совпадает с числом его элементов.
Забывать я стал математику...
Но даже если это и неточно, направление верное, как мне кажется. Если нам известно количество студентов, то мы указываем цифру (в том числе, если студентов 1 или 0). Если количество не известно или не важно, но больше одного, используем некую морфему, которая обозначает неопределённое количество больше 1. Но даже если точное число нам не известно или не важно, иногда надо дать понять, что это количество большое, маленькое или среднее. Множественное число не отражает подобных тонкостей. Надо использовать дополнительные слова.
Что касается таких значений, как "все студенты", "половина студентов" и прочее, то тут нам тоже может быть не известным точное число. И хотелось бы эти смыслы выражать с помощью той же морфемы, что и большое-малое-среднее количество.

Offline ENS7759

  • Posts: 429
  • Gender: Male
Следовательно, подошли к вопросу о мере (оптимальному соотношению)
предлогов, префиксов, суффиксов, окончаний (аффиксов, маркеров, расположения/порядка).
Вопрос же с видом букв связан с техникой их фиксации/написания и возможностями восприятия человеком (скорость, оптимальность, красота, утомляемость, сложность/простота, различимость). Их связывает информационная ёмкость. А то инопланетяне передают сотни терабайт в секунду, наверное :)

Offline basta

  • Posts: 2881
  • Gender: Male
Так и не понял, о чём тема. Not invented here?
Wer wartet mit Besonnenheit // der wird belohnt zur rechten Zeit.

Offline ENS7759

  • Posts: 429
  • Gender: Male
Название широковато :) и каждый трактует его по-своему.

Набор предлогов, окончаний, аффиксов, словечек эсперанто собран здесь
https://vk.com/topic-42815027_40781091

Можно ещё некоторые из NEO добрать.

Offline Mona

  • Posts: 1118
  • Gender: Male
Набрел тут на The World Atlas of Language Structures online - wals.info. Может быть полезен для выделения наиболее распространенных "фич" языков.
Впрочем эта распространенность неизбежно будет по количеству языков, а не говорящих, но хоть что-то. Так, например, перфект с перфективом оказываются не самыми популярными категориями. Наиболее популярное количество гласных фонем 5-6. И т.п. Категорий реально много вплоть до экзотических.

Как вы лексически собираетесь выразить, например, подлежащее?..

Если лексическое значение подлежащего намекает, что оно активно, а дополнение при этом заведомо пассивно, то вот оно само и выразилось.
Другое дело, что в жизни взаимодействуют активные деятели тоже (равно как и пассивные), но тут, как правило, достаточно маркировать дополнение каким-нибудь предлогом, впрочем, это уже как бы не совсем лексическое средство.

Online az-mnogogreshny

  • Posts: 310
Как вы лексически собираетесь выразить, например, подлежащее?..
Как вариант, с помощью определения. "Кошка субъектная ест мышь."
Хотя, лучше всего выражать подлежащее с помощью порядка слов.

"Как вариант, с помощью определения. "Кошка субъектная ест мышь.""

Честно говоря, я несколько напутал подлежащее-сказуемое и агенс-пациенс.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54136
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Как вы лексически собираетесь выразить, например, подлежащее?..
Как вариант, с помощью определения. "Кошка субъектная ест мышь."
Хотя, лучше всего выражать подлежащее с помощью порядка слов.

Угу. Объектная мышь убегает от субъектной кошки. ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online az-mnogogreshny

  • Posts: 310
Угу. Объектная мышь убегает от субъектной кошки. ;D
Это смешно только потому, что мы этот смысл привыкли передавать с помощью окончаний. Волк догоняет зайц-а. Здесь окончание "а" и есть тот самый "объект". А можно вместо окончания сделать прилагательное с тем же значением.

Кстати, насчёт подлежащего и сказуемого...
У меня когда-то была идея для конланга. Каждое следующее слово является определением для предыдущего. Частей речи и членов предложения в привычном нам виде нет.
Возьмём тот же кошаче-мышиный случай (чтобы было понятнее, показываю на примере корней русских слов):
"КОТ ЕД МЫШЬ". Здесь еда является определением для кота "кот едящий". А прямое дополнение - определение для сказуемого: "еда состоящая из мыши".
Усложняем задачу. Нам нужно сказать: "белый кот ест мышь". У нас появилось ветвление. Две ветви:
КОТ БЕЛ
КОТ ЕД МЫШЬ
Вводим специальный разделитель О.
КОТ БЕЛ О ЕД МЫШЬ
С помощью этого разделителя мы показали, что ЕД не относится к БЕЛ, а относится к цепочке КОТ БЕЛ. То есть ЕД МЫШЬ является определением к КОТ БЕЛ.

Но это еще не всё. Нужно выяснить в какой из двух ветвей содержится рема. Ведь возможно два варианта прочтения: "Белый кот ест мышь" и "Кот, который ест мышь - белый". Это можно сделать или с помощью порядка слов:
КОТ БЕЛ О ЕД МЫШЬ
КОТ ЕД МЫШЬ О БЕЛ
Или, второй вариант - вводим специальную частицу, обозначающую рему - РЕ
КОТ БЕЛ РЕ О ЕД МЫШЬ
КОТ БЕЛ О ЕД РЕ МЫШЬ
КОТ БЕЛ О ЕД МЫШЬ РЕ

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 63512
  • Gender: Male
Вы выше тщательно путаете агенс и подлежащее. Между тем, например, в пассивном залоге подлежащее - обыкновенно пациенс, и сама эта пассивизация подразумевает не только определенные перестановки в кодировке актантов и морфологические операции над глаголом, но и фактическую смену подлежащего. Напр., рус.:
президент вызвал журналиста, чтобы дать интервью
*журналист был вызван президентом, чтобы дать интервью
президент назначил себе повышенную зарплату
*повышенная зарплата была назначена себе президентом
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Online az-mnogogreshny

  • Posts: 310
Вы выше тщательно путаете агенс и подлежащее. Между тем, например, в пассивном залоге подлежащее - обыкновенно пациенс, и сама эта пассивизация подразумевает не только определенные перестановки в кодировке актантов и морфологические операции над глаголом, но и фактическую смену подлежащего. Напр., рус.:
президент вызвал журналиста, чтобы дать интервью
*журналист был вызван президентом, чтобы дать интервью
президент назначил себе повышенную зарплату
*повышенная зарплата была назначена себе президентом
Для пассивного залога и прочих спорных случаев можно как раз ввести морфему, обозначающую объект.
МЫШЬ ОБЪЕКТ О КОТ ЕД
Подлежащее в предложенной схеме это первое слово, с которого начинается вся цепочка.
Кстати, так же поступаем если нужны и другие семантические роли:
КОТ ЕД МЫШЬ ОБЪЕКТ О ВИЛКА ИНСТРУМЕНТ

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 63512
  • Gender: Male
А вообще, почему ваш псевдопассив не маркируется, самое главное, на глаголе?..
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Online az-mnogogreshny

  • Posts: 310
А вообще, почему ваш псевдопассив не маркируется, самое главное, на глаголе?..
У меня глагола как такового нет. Только прилагательные.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 63512
  • Gender: Male
Но это еще не всё. Нужно выяснить в какой из двух ветвей содержится рема. Ведь возможно два варианта прочтения: "Белый кот ест мышь" и "Кот, который ест мышь - белый".
Здесь вообще основной вопрос не в реме, а в том, где у нас предикат. Мысленно заключите все это хозяйство в придаточное условия, например. Требование к разграничению отнюдь не снимется.
А вообще, почему ваш псевдопассив не маркируется, самое главное, на глаголе?..
У меня глагола как такового нет. Только прилагательные.
Да хоть горшком назовите... Во всех нормальных языках пассив непременно маркируется на слове, обозначающем действие (в русском, английском и многих других, кстати, оно в пассиве как раз имеет нефинитную форму, то есть является тем же "прилагательным"; правда, попутно возникает финитный вспомогательный глагол, согласующийся с подлежащим и служащий центром предикации).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: