Author Topic: Вопросы по фонетике  (Read 1125 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Online Rōmānus

  • Posts: 19073
  • Gender: Male
on: August 2, 2019, 00:17
1. В речи сирийца, говорящего на фусхе, вообще не слышу разницы между سُ и صُ. Даже на спектрограммы из интереса посмотрел, разницы особой нет. Это диалектное?

2. Египтянин (?), который озвучивал фусху для Лангеншайдта, одинаково произносит دٓرب и ضٓرب. Это тоже диалектное, и связано с твердым ра? Это твердое ра есть во всех диалектах?

3. Как происходит васлирование в непринужденной речи, т.е. без танвина? Например, в صورة الولد что произносится? кясра по умолчанию?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

По первому пункту нашел https://forum.wordreference.com/threads/lebanese-arabic-pharyngealized-emphatic-consonants.3021617/ и https://www.reddit.com/r/learn_arabic/comments/56rg0y/levantine_dialect_can_you_predict_when_to_use/ там про ливанский, но сирийский с ливанским составляют диалектный континуум, правда?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Bhudh

  • Posts: 56963
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
:o :o :o
С возвращением, Rōmāne!
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Ömer

  • Posts: 2890
Вот полезные заметки по дамаскинскому диалекту:
https://www.facebook.com/360188891027230/posts/587190731660377
ya herro, ya merro

Как происходит васлирование в непринужденной речи, т.е. без танвина? Например, в صورة الولد что произносится? кясра по умолчанию?
Да, кясра.
ya herro, ya merro

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 63622
  • Gender: Male
Как происходит васлирование в непринужденной речи, т.е. без танвина? Например, в صورة الولد что произносится? кясра по умолчанию?
Да, кясра.
Которая в разговорных диалектах Леванта обычно сдвигается назад (су:рит ал-валад).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Online Rōmānus

  • Posts: 19073
  • Gender: Male
Как происходит васлирование в непринужденной речи, т.е. без танвина? Например, в صورة الولد что произносится? кясра по умолчанию?
Да, кясра.
Которая в разговорных диалектах Леванта обычно сдвигается назад (су:рит ал-валад).
Интересно, спасибо. Ещё бы знать, что халиджи делает в этой ситуации.

А по второму вопросу, никто не сталкивался с явлением?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Ömer

  • Posts: 2890
А по второму вопросу, никто не сталкивался с явлением?
Возможно, связано с тем, что если в слове есть эмфатическая или ر , то есть тенденция, что и остальные согласные будут сдвинуты в эмфатические. В той ссылке на фейсбук, что я дал выше, это описано.
ya herro, ya merro

Как происходит васлирование в непринужденной речи, т.е. без танвина? Например, в صورة الولد что произносится? кясра по умолчанию?
Да, кясра.
Которая в разговорных диалектах Леванта обычно сдвигается назад (су:рит ал-валад).
Почему "и" в су:рит? Да, та марбута переходит в "е", или, особенно в диалектах Ливана, в "и", но не перед эмфатическими или ر. И почему "а" в артикле?

Мне кажется, должно быть су:рат
эль-валяд. Я попрошу своего сирийского знакомого произнести.

Можно еще посмотреть вот в этой книге:
https://archive.org/details/AReferenceGrammarOfSyrianArabic_201704
ya herro, ya merro

Online Rōmānus

  • Posts: 19073
  • Gender: Male
Которая в разговорных диалектах Леванта обычно сдвигается назад (су:рит ал-валад).
Почему "и" в су:рит? Да, та марбута переходит в "е", или, особенно в диалектах Ливана, в "и", но не перед эмфатическими или ر.

Вы имели в виду "после", конечно же? Но у меня встречный вопрос, разве имале распространяется на идафу? Вся суть имале в конечном положении гласной, а в идафе та марбута фонетически становится обычной "т". Имале не должно быть, разве нет?

Quote
И почему "а" в артикле?

А вот это и есть суть моего вопроса. В сети полно записей с "у", но это - таджвидное чтение. Я пытаюсь понять, что нормальные люди произносят. Подозреваю, что "и", но хотелось бы подтверждение.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 63622
  • Gender: Male
Почему "и" в су:рит? Да, та марбута переходит в "е", или, особенно в диалектах Ливана, в "и", но не перед эмфатическими или ر. И почему "а" в артикле?
Потому что в живом арабском отпали все конечные краткие (отсюда исчезновение падежей во всех диалектах), а долгие - укоротились, за единичными исключениями (ла:, ма:, с ходу больше не вспомню).
А "и" там морфологическое (ср. ка:нат "она была"). Относительно его происхождения вам лучше расскажут специалисты-семитологи.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Online Rōmānus

  • Posts: 19073
  • Gender: Male
Почему "и" в су:рит? Да, та марбута переходит в "е", или, особенно в диалектах Ливана, в "и", но не перед эмфатическими или ر. И почему "а" в артикле?
Потому что в живом арабском отпали все конечные краткие (отсюда исчезновение падежей во всех диалектах), а долгие - укоротились, за единичными исключениями (ла:, ма:, с ходу больше не вспомню).
А "и" там морфологическое (ср. ка:нат "она была"). Относительно его происхождения вам лучше расскажут специалисты-семитологи.
гласная перед та марбутой не является "конечной краткой" - ваш ответ не понятен, и морфологически там не "и". И что делать с ка:нат тоже не понятно.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 63622
  • Gender: Male
гласная перед та марбутой не является "конечной краткой"
Это касалось вопроса "почему в артикле «а»". Откуда там возьмется что-то ещё?..
и морфологически там не "и"
У литературного арабского и его разговорных вариантов в любом случае сильно отличаются морфология, синтаксис и лексика. Если речь о левантийском, то то, что /и/ в этой позиции имеет морфологическую природу - простая констатация факта (никакого другого гласного в изафетной форме у существительных ж.р. на -а просто не бывает).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Ömer

  • Posts: 2890
Вы имели в виду "после", конечно же?
Конечно.

Вся суть имале в конечном положении гласной, а в идафе та марбута фонетически становится обычной "т".
Имале это что, смещение "а" вперед после зубных?

Порыл немножко по текстам песен на lyricstranslate, нашёл такую строчку ливанской певицы Diana Haddad:
كنت اشوفك صورتك صورة ملاك
Я смотрел на тебя, твоё изображение -- это изображение ангела
https://youtube.com/watch?v=zGrzen1OzJQ
на 3:46

Я слышу
кент ашуфик, суратик сурат маляк

Под видео есть слова с переводом и транскрипцией.

Можно по песенному корпусу найти и строчку с определенным изафетом.
ya herro, ya merro

Вот определенный изафет, египетский диалект:
https://youtube.com/watch?v=ejvpVhvKesM

Самая первая строчка, на 0:32
وقت غروب الشمس
Время захода солнца

Я слышу:
wа'т эгруб иш-шамс

Первая гласная в غروب выкидывается, а в начало добавляется вставная, чтобы не было скопления трёх согласных.

Полностью слова есть на lyricstranslate.com.
ya herro, ya merro

Online Rōmānus

  • Posts: 19073
  • Gender: Male
гласная перед та марбутой не является "конечной краткой"
Это касалось вопроса "почему в артикле «а»". Откуда там возьмется что-то ещё?..
"а" в артикле является протетической и в идафе она безусловно васлируется. Поэтому к вопросу, что звучит между صورة и الولد это никак не относится. Проблема в том, что есть правила о вспомогательных гласных, но именно в этой ситуации в классическом арабском есть краткое окончание -у, и вопрос о вспомогательной гласной как бы не возникает. Так как все учебники, которые доходят до таких ньюнсов, настроены на таджвид, я ответа нигде не нашел. Наверное, Омер прав, единственный способ это поймать натива и заставить его это произнести в разговорном стиле. В учебниках ответа нет.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Ömer

  • Posts: 2890
Что в идафе, что просто в артикле -- условная "шва", которая меняется от диалекта к диалекту и в зависимости от фонетического окружения. Можно даже проанализировать артикль как состоящий вообще из одной согласной, и гласная в нем такого же характера, как вставная в примере выше. Такой анализ подтверждается тем, что если слово начинается с двух согласных, то вставная появляется после артикля:
الكتاب
лекта:б
ya herro, ya merro

Online Rōmānus

  • Posts: 19073
  • Gender: Male
Имале это что, смещение "а" вперед после зубных
Нет, имале إمالة - это фонетическая особенность Леванта и Хиджаза, когда конечные [а] и [а:], в частности ة, произносятся как "е" или даже "и". Это причина, кстати, откуда взялся алиф максура, он обозначал звук [е:] в старом диалекте Хиджаза.

насчет Египта не в курсе
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 63622
  • Gender: Male
Хусайн и Баранов дают -ит (и, между прочим, подкрепляют всё двумя кассетами лингафонного курса). На какие говоры конкретно они опираются - вопрос интересный, но это характерный для Леванта переход (который, очевидно, здесь морфологизировался, т.к. обычно они дают фонемную передачу, причем максимально приближенную к аль-фусхе: из гласных там добавлен только "о:").

Прочие встреченные мной источники согласно дают -ет (Сирия, Палестина и Египет, причем как минимум в части говоров краткая /е/ там - самостоятельная фонема). Любопытно, что у аль-Массарани и Сегаля /е/ при арабской записи передается кясрой. Не исключено и то, что Хусайн гиперкорректно аппроксимирует /е/ как /и/. Переслушать курс не могу, т.к. у меня давно нет магнитофона.
Такой анализ подтверждается тем, что если слово начинается с двух согласных, то вставная появляется после артикля:
الكتاب
лекта:б
Это довольно узкодиалектная вещь (кажется, сирийская в первую очередь). В других говорах приближенное к стандартному алкита:б или же (в говорах, нарушающих правило трех согласных) алкта:б.

Что в идафе, что просто в артикле -- условная "шва", которая меняется от диалекта к диалекту и в зависимости от фонетического окружения.
Сомнительно. Фонетически, если верить транскрипциям аль-Массарани, шва, /а/ и /е/ независимо встречаются в схожих закрытых заударных сочетаниях сирийского.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10219
Что в нормативной фусхе происходит, если после танвина оказывается артикль? Например, как правильно произнести يقرأ كتاب الآن - якраъу кита:бан альъа:н(а), или там какие-нибудь фокусы с васлированием?

Online Rōmānus

  • Posts: 19073
  • Gender: Male
У вас на китабе алифа не хватает.

При васлировании артикля в фусхе по умолчанию вставляется кясра: ... кита:бани_л'а:н.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10219
У вас на китабе алифа не хватает.
Ой, правда. كتابا, конечно.

При васлировании артикля в фусхе по умолчанию вставляется кясра: ... кита:бани_л'а:н.
Проблема в том, что в аудиокурсах я такого произношения ни разу не слышал. Мне обычно слышится там что-то вроде кита:бал'а:н, но, как на грех, всегда там какое-то не очень четкое произношение, так что не совсем уверен, что именно так. Но на кита:бани_л'а:н не похоже.

Online Rōmānus

  • Posts: 19073
  • Gender: Male
Мне обычно слышится там что-то вроде кита:бал'а:н, но, как на грех, всегда там какое-то не очень четкое произношение, так что не совсем уверен, что именно так. Но на кита:бани_л'а:н не похоже.
Так и должно быть, если между книгой и сейчас ритмическая пауза. Но зачем ритмическая пауза в таком коротком предложении - интересный вопрос
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Но если честно, аудиокурсы с танвином, если они только не на чтение корана нацелены, - это чего не того. Это как итальянский с латинскими окончаниями
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Ömer

  • Posts: 2890
Хусайн и Баранов дают -ит (и, между прочим, подкрепляют всё двумя кассетами лингафонного курса).
Это окончание чего? Изафета для женского рода на "та марбута"? Это странно; можете привести скриншот из книжки?

Вот мои наблюдения про левантийские диалекты (в основном сирийские, которые я много раз слышал от носителей):
1) та марбута произносится как [ e ], или как [ i ] в некоторых диалектах Ливана, но остаётся [ a ] после эмфатических и ر.
2) в изафете просто к этой форме добавляется /t/
3) в артикле шва или что-то близкое к шва, без разницы, в изафете или нет

Как доберусь до компьютера, приведу много примеров из песен и начитанных текстов с GLOSS. (Я с телефона до понедельника). Приведенные мной выше строчки из песен пока подтверждают эти наблюдения.

ya herro, ya merro

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: