Author Topic: Перфектный инфинитив  (Read 2356 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5670
  • Геометрия рулеzzz!
on: July 27, 2019, 01:08
У меня собственно два вопроса, прямо как в анекдоте про пирамиды: 1. как оно возникло? 2. Нахрена оно вообще нужно? :what:

Собственно как у инфинитива может быть категория времени? :fp:
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline Basil

  • Posts: 2236
  • Gender: Male
У меня собственно два вопроса, прямо как в анекдоте про пирамиды: 1. как оно возникло? 2. Нахрена оно вообще нужно? :what:

Собственно как у инфинитива может быть категория времени? :fp:
Вполне имеет смысл, когда субъект инфинитива не совпадает с субъектом управляющего глагола: "I wanted him to do it" vs. "I wanted him to have it done".

--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Offline wandrien

  • Posts: 10342
  • Ты должен быть сильным, иначе зачем тебе быть.
Собственно как у инфинитива может быть категория времени? :fp:
Запросто. Почему вас это удивляет?

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70504
  • Gender: Male
Собственно как у инфинитива может быть категория времени? :fp:
Перфект - это в семантическом плане категория скорее аспекта, чем времени.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 46878
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Собственно как у инфинитива может быть категория времени?
А, скажем, категория вида инфинитива в русском типа "прыгать" - "попрыгать" ничё?
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70504
  • Gender: Male
Собственно как у инфинитива может быть категория времени?
А, скажем, категория вида инфинитива в русском типа "прыгать" - "попрыгать" ничё?
"Прыгать" vs. "попрыгать" - это ещё ничего (там глаголы различаются не только видом, да и сами видовые различия смыкаются с лексическими). "Войти" vs. "входить" - вот чистый пример.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline zwh

  • Posts: 21961
  • Gender: Male
Собственно как у инфинитива может быть категория времени?
А, скажем, категория вида инфинитива в русском типа "прыгать" - "попрыгать" ничё?
"Прыгать" vs. "попрыгать" - это ещё ничего (там глаголы различаются не только видом, да и сами видовые различия смыкаются с лексическими). "Войти" vs. "входить" - вот чистый пример.
"Прыгать - прыгнуть", видимо, тоже?

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70504
  • Gender: Male
"Прыгать - прыгнуть", видимо, тоже?
Да, там различие можно считать чисто видовым, хотя морфология и своеобразная.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Rusiok

  • Posts: 3710
  • Gender: Male
у инфинитива может быть
По-моему, название "инфинитив", то есть "не финитная" форма глагола - это отражение местно-индоевропейского синтаксиса. Частный случай.

А общий случай должен называться "глагол в косвенном падеже". Например, предложение "я хочу (что/чего)" требует продолжения в косвенном падеже. Значит, в продолжении этого предложения "я хочу написать" глагол стоит в этом падеже!

Далее легко представить язык, в котором глаголы склоняются по многим и даже по всем падежам имен и при этом остаются финитными.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70504
  • Gender: Male
у инфинитива может быть
По-моему, название "инфинитив", то есть "не финитная" форма глагола - это отражение местно-индоевропейского синтаксиса. Частный случай.
Ну у многих языков инфинитива, конечно, нет. А у многих есть. Он же синтаксически выделяется.
А общий случай должен называться "глагол 1-го склонения в косвенном падеже".
Fxd.
А общий случай должен называться "глагол в косвенном падеже". Например, предложение "я хочу (что/чего)" требует продолжения в косвенном падеже. Значит, в продолжении этого предложения "я хочу написать" глагол стоит в этом падеже!
Ага. А английский глагол в предложении вида "я хотеть Майкла сделать это" - это и не инфинитив никакой! ;D
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57901
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Перфект - это в семантическом плане категория скорее аспекта, чем времени.

Перфект — это перфективный претерит. Это название именно временной формы. Аспект перфективом называется.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70504
  • Gender: Male
Перфект - это в семантическом плане категория скорее аспекта, чем времени.
Перфект — это перфективный претерит. Это название именно временной формы. Аспект перфективом называется.
1. Перфектив - это вообще совсем из другой оперы.
2. Перфект - это настоящее время, какой же он претерит.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline zwh

  • Posts: 21961
  • Gender: Male
2. Перфект - это настоящее время, какой же он претерит.
"Письмо написано." "Он ушедши." -- разве это настоящее время? Разве что только формально это Present Perfect: "The letter has been written." "He has gone away."

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70504
  • Gender: Male
2. Перфект - это настоящее время, какой же он претерит.
"Письмо написано." "Он ушедши." -- разве это настоящее время?
Письмо написано - это и не перфект, а перфектив прошедшего времени в значении перфекта. Грамматического перфекта в русском нет.
А вот he's done it - это, безусловно, перфект и настоящее время, потому что в первую очередь оно характеризует ситуацию на текущий момент (письмо было написано и последствия этого актуальны именно на момент речи).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline zwh

  • Posts: 21961
  • Gender: Male
2. Перфект - это настоящее время, какой же он претерит.
"Письмо написано." "Он ушедши." -- разве это настоящее время?
Письмо написано - это и не перфект, а перфектив прошедшего времени в значении перфекта. Грамматического перфекта в русском нет.
Ну а чем не перфект? (из серии "жопа есть, а слова нет") -- "Я поемши. Он соврамши. Они умерши." -- т.е. "действие произошло недавно в прошлом и его результаты важны в настоящем". На английский будет переводиться строго через Present Perfect.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70504
  • Gender: Male
Ну а чем не перфект?
Наверное, тем, что сам результат должен быть непременно указан в качестве подлежащего.
Ср. I have been in England twice.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57901
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
1. Перфектив - это вообще совсем из другой оперы.
2. Перфект - это настоящее время, какой же он претерит.

1) Вы написали про аспект. Я вам ответил: аспект называется перфективом.
2) Перфект обозначает действие, совершённое в прошлом, а аспекутальная нагрузка там — продление его следствий в настоящее. Перфект относится к претеритам, а не к презентам.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline zwh

  • Posts: 21961
  • Gender: Male
Ну а чем не перфект?
Наверное, тем, что сам результат должен быть непременно указан в качестве подлежащего.
Ср. I have been in England twice.
"Я дважды побывамши в Англии." Подлежащее "я", не? В английском варианте подлежащее "I". Найдите 10 отличий.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70504
  • Gender: Male
2) Перфект обозначает действие, совершённое в прошлом, а аспекутальная нагрузка там — продление его следствий в настоящее. Перфект относится к претеритам, а не к презентам.
А в английском прямым текстом называется презенсом. И вряд ли случайно и в славянских, и в германских вспомогательный глагол при этом имеет форму настоящего времени.
И с точно тем же основанием можно сказать, что перфект обозначает ситуацию, имеющуюся в настоящем, а аспектуальная нагрузка - установление её причин в прошлом.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57901
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
А в английском прямым текстом называется презенсом. И вряд ли случайно и в славянских, и в германских вспомогательный глагол при этом имеет форму настоящего времени.

Это из латинской классификации, где финитные формы разделялись на два ряда: «обычные» и «перфектные». В английском традиционная классификация была расширена, а наименование форм упорядочено — этому благоприятствовало то, что формы аналитические, и даже если какие-то значения редко употребляются, а их грамматикализация спорна, их можно запихнуть в систему. Поэтому традиционное название английского перфекта как перфект(ив)ного презента — это просто отсылка к аспектуальному членению, а не к собственному значению формы.

И с точно тем же основанием можно сказать, что перфект обозначает ситуацию, имеющуюся в настоящем, а аспектуальная нагрузка - установление её причин в прошлом.

Нельзя. В том и дело, что развитие перфект > претерит обычно, а вот перфект > презент имеется лишь у перцептивных глаголов и глаголов состояния, да и то не всегда.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70504
  • Gender: Male
В том и дело, что развитие перфект > претерит обычно, а вот перфект > презент имеется лишь у перцептивных глаголов и глаголов состояния, да и то не всегда
Но это же в сущности ничего не говорит о временной классификации самого перфекта.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5670
  • Геометрия рулеzzz!
1. как оно возникло?
Я сразу не уточнил: я имею в виду композитные западноевропейские перфекты.
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57901
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Но это же в сущности ничего не говорит о временной классификации самого перфекта.

Ну как же. — «От осинки не родятся апельсинки». Перфект воспринимается (на уровне общечеловеческого языкового мышления) как прошедшее время, откуда и обычность снятия аспектуальных заморочек и превращение его в простой претерит.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70504
  • Gender: Male
Перфект воспринимается (на уровне общечеловеческого языкового мышления) как прошедшее время
Это, боюсь, требует специального доказательства.
Как какое "время" вообще воспринимается, например, конструкция "задача выполнена"? Выполнена-то она, конечно, когда-то в прошлом, но нас волнует не это, а то, что она пребывает в состоянии выполненности здесь и сейчас.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Rōmānus

  • Posts: 19995
  • Gender: Male
Перфект относится к претеритам, а не к презентам.
То-то глупые греки не знали  :pop: Мои преподы по древнегреческому (нативы английского, кстати, с "перфектом" должно быть всё в порядке) откровенно признавались, что представители современных западноевропейских не в состоянии полностью прочуствовать все ньюансы древнегреческих аспектов и иногда употребление времен просто необъяснимо (для нас, естессно, в языковом чутье классических авторов никто не сомневается)
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: