Author Topic: Просто раздел "синтаксис" тут отсутствует?  (Read 1083 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Mona

  • Posts: 1597
  • Gender: Male
Возник вопрос, как решить (каким образом в современной лингвистике решается вопрос о том), какое из двух слов главное, какое второстепенное. Какое подчиняет, какое является подчиняемым, если, допустим, в языке это морфологически не оформляется. Ну, скажем, словосочетание White House. Что здесь главное, что подчиненное и почему?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57926
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Возник вопрос, как решить (каким образом в современной лингвистике решается вопрос о том), какое из двух слов главное, какое второстепенное. Какое подчиняет, какое является подчиняемым, если, допустим, в языке это морфологически не оформляется. Ну, скажем, словосочетание White House. Что здесь главное, что подчиненное и почему?

1) Главное — определяемое.
2) Потому что порядок слов и морфология: имя перед другим именем имеет значение определения и соответствующий с этим набор форм (или их отсутствие).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70554
  • Gender: Male
Возник вопрос, как решить (каким образом в современной лингвистике решается вопрос о том), какое из двух слов главное, какое второстепенное. Какое подчиняет, какое является подчиняемым, если, допустим, в языке это морфологически не оформляется. Ну, скажем, словосочетание White House. Что здесь главное, что подчиненное и почему?
В языках с бедной (или отсутствующей) словоизменительной морфологией основным критерием часто оказывается семантический: при опущении зависимого в сочетании наблюдается редукция значения, а при опущении вершины - его изменение.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline wandrien

  • Posts: 10342
  • Ты должен быть сильным, иначе зачем тебе быть.
В языках с бедной (или отсутствующей) словоизменительной морфологией основным критерием часто оказывается семантический: при опущении зависимого в сочетании наблюдается редукция значения, а при опущении вершины - его изменение.
А в богатой?

В английском "a lof of" не является вершиной как раз по указанному вами критерию, но ведь если мы заменим "of" на набор именных окончаний, в формальной стороне рассуждений ничего не поменяется.

Offline Ömer

  • Posts: 3393
От определения зависит.

В синтаксических теориях где вводится понятие NP (noun phrase), вершина фразы по определению -- существительное.

А в DP (determiner phrase), вершина фразы -- детерминатив.
ya herro, ya merro

В синтаксических теориях где вводится понятие NP (noun phrase), вершина фразы по определению -- существительное.
Правда, в примерах типа:
a color TV
John's house

я не знаю, как определить вершину, не привязываясь к синтаксису и морфологии конкретного языка. Нужно, по всей видимости, руководствоваться семантическим критерием, описанным Аввалем.
ya herro, ya merro

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70554
  • Gender: Male
А в богатой?
В языках с богатой морфологией закономерно доминируют критерий пассивных валентностей (т.е. сочетаемостный) и критерий морфосинтаксического локуса (т.е. какое слово в сочетании участвует в морфологически выражаемых внешних взаимодействиях).
В английском "a lot of" не является вершиной как раз по указанному вами критерию
Критерии могут давать противоречивые результаты, это нормально. В "a lot of..." зависимое выделяется в основном по критерию морфосинтаксического локуса.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline wandrien

  • Posts: 10342
  • Ты должен быть сильным, иначе зачем тебе быть.
критерий морфосинтаксического локуса (т.е. какое слово в сочетании участвует в морфологически выражаемых внешних взаимодействиях).
Он может тоже давать противоречивые результаты:

Там было много людей. Они были очень возбуждены.

Или я не правильно понял?
Согласование в "было" нужно по каким-то критериям устранить из рассмотрения как недостоверное, а второе - оставить. Хотя как раз наоборот, для первого есть формальные основания, а для второго они сомнительны.

Offline Киноварь

  • Posts: 586
  • Gender: Male
В синтаксических теориях где вводится понятие NP (noun phrase), вершина фразы по определению -- существительное.

А в DP (determiner phrase), вершина фразы -- детерминатив.
В фреймворках, где постулируется DP, NP тоже есть — как комплемент D.
Что касается вопроса автора темы, то не всё так просто (как всегда), см. https://pdfs.semanticscholar.org/bd57/51405ec3f8c119c021575c4d121bc2e42c28.pdf

Offline Mona

  • Posts: 1597
  • Gender: Male
В языках с бедной (или отсутствующей) словоизменительной морфологией основным критерием часто оказывается семантический: при опущении зависимого в сочетании наблюдается редукция значения, а при опущении вершины - его изменение.

Да, вот это мне больше нравится, чем "главным является определяемое", т.к. вопрос одновременно и о том, что является определяемым и определением, как это узнать (при всем уважении к WM).

Определяемым, таким образом, является элемент с более богатой и узкой семантикой (дом), а определением - с более простой, бедной и широкой (белый). Так?

Я таким образом переформулирую в попытке отойти от "деревьев" и "вершин", так как субъективно не воспринимаю поток речи (текст) как иерархическую структуру, вернее такую, которую специально на предмет иерархии надо анализировать, когда задача слушающего просто понять текст на лету. Так вот бедность или богатство семантики ощущается моментально, интуитивно и не требует больших умозатрат ни при анализе, ни при генерации текста человеком.

В выражении же a lot of people - a lot of воспринимается как более бедный семантически элемент, нежели people, который более конкретный. Т.е. правильная интерпретация происходит при сопоставлении семантики рядом расположенных элементов, по контрасту между ними.

Впрочем, о полном отсутствии морфологии трудно говорить, т.к. существует порядок слов, и от данного языка мы ожидаем расположения определения либо в пре-, либо в постпозиции к определяемому, что существенно облегчает интерпретацию высказывания. (Если сказать house white, то есть некоторая вероятность, что кто-то подумает, что это такая специальная белая краска (или оттенок), используемая для покраски фасадов домов.)

Offline Basil

  • Posts: 2236
  • Gender: Male
В языках с бедной (или отсутствующей) словоизменительной морфологией основным критерием часто оказывается семантический: при опущении зависимого в сочетании наблюдается редукция значения, а при опущении вершины - его изменение.
Да, вот это мне больше нравится
Такой критерий требует понимания смысла. Т.е. фактически сводится к тому, что "давайте человеку зададим наводящие вопросы". Т.е. это уже не теория. 
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70554
  • Gender: Male
С каких пор семантика - "не теория"?.. :what:
У любого высказывания есть семантическая составляющая, никуда от этого не деться.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Mona

  • Posts: 1597
  • Gender: Male
Ну, вот Вежбицкая, которая семантикой активно занималась, - ей как раз удавалось непротиворечиво теоретизировать в этой области. Собственно, формулировка "широкое, но бедное" и "узкое, но богатое" значение - это из ее репертуара. Мне кажется, очень талантливо подмечено.

Другое дело, что многие пытаются мыслить так, чтобы это потенциально можно было компьютеру объяснить. Но я думаю, не факт, что всё в языке можно компьютеру объяснить, либо можно, но с жуткими трудозатратами даже там, где человеку ни одной извилиной шевелить не надо, чтобы понять.

Попытаюсь тут на ходу порассуждать: внутри класса белых вещей меньше возможных различий, имеющих для человека практическое значение, чем внутри класса домов.... Возможно, какая-то такая формулировочка. Есть, о чем подумать.

Offline Bhudh

  • Posts: 60537
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
внутри класса белых вещей меньше возможных различий, имеющих для человека практическое значение, чем внутри класса домов
То есть различие между белым холодильником и белым автомобилем для Вас менее важно, чем различие между белым домом и Белым Домом?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Киноварь

  • Posts: 586
  • Gender: Male
так как субъективно не воспринимаю поток речи (текст) как иерархическую структуру, вернее такую, которую специально на предмет иерархии надо анализировать…
А иерархичность языка никуда от Вашего субъективного восприятия не исчезала :)

Offline Mona

  • Posts: 1597
  • Gender: Male
внутри класса белых вещей меньше возможных различий, имеющих для человека практическое значение, чем внутри класса домов
То есть различие между белым холодильником и белым автомобилем для Вас менее важно, чем различие между белым домом и Белым Домом?

Если мы говорим о "белости" разных предметов, то их эта "белость" крайне схожа и проста. Сами предметы (холодильних и автомобиль) крайне различны и сложны. Я именно об этом и говорил. Отсюда мы делаем вывод о том, что white является одним из свойств house, то есть определением к нему.

Различие между белым домом и Белым домом - совсем из другой оперы. Но в обоих случаях есть определение и определяемое.

так как субъективно не воспринимаю поток речи (текст) как иерархическую структуру, вернее такую, которую специально на предмет иерархии надо анализировать…
А иерархичность языка никуда от Вашего субъективного восприятия не исчезала :)

Если бы она была, то понятно, что от моего восприятия никуда бы не исчезла. Но я думаю, иерархичность это не совсем верное слово для языка. В языке все подвижно и относительно. Еще как бы туманно, нечетко (fuzzy). Иерархичность в языке, скорее, в самом низу возможных иерархий, пардон за каламбур.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: