Author Topic: Сатемизация  (Read 14476 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Reply #25 on: February 6, 2008, 17:15
5park:
"осетр" очевидным образом от "острый", потому что рыба покрыта острой чушуей и нос заострен. Во многих языках "длинный нос" (например, тюрк. usun burun)
Серна от корова? Das ist fantastisch. Думаю, это что-то тюркское...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
Reply #26 on: February 6, 2008, 17:31
5park:
"осетр" очевидным образом от "острый", потому что рыба покрыта острой чушуей и нос заострен. Во многих языках "длинный нос" (например, тюрк. usun burun)
Серна от корова? Das ist fantastisch. Думаю, это что-то тюркское...
:) не серна от корова, а обе - и серна - и корова - от *kor = "рог"
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline vizantiy

  • Posts: 382
Reply #27 on: February 6, 2008, 17:42
Роман.
Весь наш спор состоит в том, что Вы говорите, что буквой С обозначали 2 РАЗНЫХ звука К и Г, а я говорю, что буква С передавала ОДИН звук нечто среднее между К и Г, на подобин украинского Г.
Как ЦЕ буква С стала произноситься перед e i только в ПОЗДНЕЙ латыни.
Вобщем считается, что звук [k] записывался одной из трех букв в зависимости от следующей гласной: K перед [a], C перед [e] и , Q перед .
Но это не верно. Все три буквы передавали РАЗНЫЕ звуки.
Вот ответьте на вопрос почему в древней латыни не путались при письме буквы К и С, а потом вдруг буква К заменилась на С ?

Т.е. фонетически звуки К и Г (изображаемые буквой С) практически не отличались друг от друга. Подобное явление есть в минойском, где слоги начинающиеся со звука К в др. греческом давали звуки: К,Г,Х

Offline Rōmānus

  • Posts: 18981
  • Gender: Male
Reply #28 on: February 6, 2008, 18:08
Quote
Вы говорите, что буквой С обозначали 2 РАЗНЫХ звука К и Г,
Именно так оно и есть.
Quote
я говорю, что буква С передавала ОДИН звук нечто среднее между К и Г, на подобин украинского Г.
А у этой "революционной" идеи есть какие-нибудь доказательства. Звук наподобие украинского "г", кстати, обозначался буквой "аш" (Н)
Quote
Как ЦЕ буква С стала произноситься перед e i только в ПОЗДНЕЙ латыни.
Я никогда не утверждал, что "С" произносилось как русское "ц" в архаичной латыни."Це" - это название буквы, которая выглядит как полумесяц ("С"), в отличие от буквы "гамма", которая выглядит как "Г" - как ещё разжевать?  :wall:
Quote
Вобщем считается, что звук [k] записывался одной из трех букв в зависимости от следующей гласной: K перед [a], C перед [e] и , Q перед u.
Никто так не считает, так как буква "коппа" ("ку") передавала абсолютно другой звук, к нашей дискуссии не относящийся.
Quote
Вот ответьте на вопрос почему в древней латыни не путались при письме буквы К и С, а потом вдруг буква К заменилась на С ?
Буква "каппа" вышла из употребления, так как обозначала практически тот же звук как и "гамма". Ср. с судьбой десятичного i или ижицей в русском языке. Две буквы для одного звука были не нужны, потому одну букву перестали использовать.
Quote
Т.е. фонетически звуки К и Г (изображаемые буквой С) практически не отличались друг от друга.

Отличались ещё как. Поэтому и появилась новая буква, иначе она была бы ненужна.
Quote
Подобное явление есть в минойском, где слоги начинающиеся со звука К в др. греческом давали звуки: К,Г,Х

Это не звуки новые появились, а алфавит был усовершенствован.

Вот простой пример из наших дней. В угорских языках смыслоразличительную роль выполняет контраст кратких и долгих гласных. В венгерском, где алфавит придумали венгры, это прекрасно отображается на письме добавлением "чарки" над гласной. Алфавит для манси и ханты придумали русские на основе кириллицы. Так как противопоставление долгих-кратких чуждо русскому языку, то и в алфавитах манси и ханты оно не предусмотрено. "а" передаёт и долгую и краткую "а" и т.д., хотя есть немало слов которые только этим и различаются.

Теперь гипотетический сценарий. Ханты-манси объявляют независимость и провозглашают свои языки государственными. Следующим шагом будет, несомненно, реформа алфавитов, так как современное письмо двусмысленно и не подходит для точного изложения мыслей (как этого требуется в законах или постановлениях судов). Возможно ханты-манси перейдут на венгерский алфавит, который им будет очень удобен.

Теперь вопрос вам, Византий, - значит ли это, что в языках ханты-манси появились НОВЫЕ долгие гласные, которые раньше не было, или то, что старый алфавит был несовершенен и плохо передавал особенности языка? Ответив на этот вопрос вы поймёте, почему в латинском языке появилась буква G.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Reply #29 on: February 6, 2008, 18:36
Если раньше я просто откровенно не понимал особенности чтения раннелатинских С, Q, K, то после этого спора я уже ушел в минус.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Rōmānus

  • Posts: 18981
  • Gender: Male
Reply #30 on: February 6, 2008, 21:47
Каюсь перед всем белым светом, так как 5park мне сегодня прелюдно задурил голову, не зря говорят, что бред - штука заразная. :(

Так вот, уважаемый 5park, cлово ЧЕСАТИ относится к сатемизации примерно столько же, сколько и яблони на Марсе, т.е. НИКАК. Переход *kesati > чесати относится уже к общеславянской эпохе (после начала н.э.) и является ярким примером первой палатализации заднеязычных. Этот пример ничем принципиально не отличает от:

черта - лит. kirto "рубил"
черпать - лит. kirpti "стричь"
чернъ (чёрный) - прус., ятв. kirsns

Смею ли вам напомнить, что результатом сатемизации *k в слав. языках является "с", а никак не "ч". Ср. лат. acer (из *аcros) - oстръ, лат. axis (из *acsis) - ось (из ос-сь)  8-)
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline vizantiy

  • Posts: 382
Reply #31 on: February 7, 2008, 13:45
Роману.
Вы написали:
А у этой "революционной" идеи (буква С передавала ОДИН звук нечто среднее между К и Г) есть какие-нибудь доказательства?
.............
Ну чтож, попробую доказать.
1.
Мы имеем, что в древней латыни , на момент создания алфавита, было ТРИ неких звука, которые сейчас передаются звуком К . Эти различные звуки записывались ТРЕМЯ разными буквами: К,С,Q (про передачу буквой С звука Г я пока не говорю).  Про звук передаваемый буквой Q Вы уже сказали, что он отличался от звуков, передаваемых буквами К и С.  Звуки К и С тоже отличались при произношении иначе бы у римлян былы бы ПУТАНИЦА в написании этого звука.
Теперь представим "жизнь" буквы С в виде отрезка:
- начало - появление ее а лат. алфавите;
- конец - разделение буквы С на С (к) и G(г)
Где-то на этом отрезке есть точка, отражающая момент совпадения звучания буквы С с буквой К и замену К на С. Наличие такой точки говорит о том, звук обозначаемый буквой С претерпевал изменения от первоначвльного состояния, и эти изменения не прекратились после выделения звука G, звук С продолжал изменяться и в некоторых позициях стал давать звук Цэ.
Теперь вспомним про звук Г. Естественно, что раз было выделение буквы/звука G, то был период времени, когда буква С обозначала и звук К и звук Г. Вы распространяете этот период на весь рассматриваемый отрезок, я же говорю, что первоначальная единая фонема С в процессе эволюции дала 2 звука, т.е. в момент образования лат. алфавита буквой С обозначался один звук, из которого в последствии образовались два звука К и Г.
Докажем, что наличие такой ОБЪЕДИНЕННОЙ фонемы было характерно для ИЕ языков того периода.
1. Этрусский язык, в котором отдельной фонемы для обозначения звука Г небыло, но было много букв для обозначения чего-то похожего ка звук К
2. Латынь - буква С, звуки К-Г
3. Минойский язык.

Про минойский Вы уже написали, что это ПИСЬМЕННОСТЬ виновата и в последствии , при помощи финикийского алфавита, она была усовершенствована дорийцами. Но так ли это? Давайте посмотрим.
При расшифровке лин.Б были выявлены следующие факты:
1. Начальный согласный в слогах  KA-KO-KE-KU в др. греческом мог давать звуки К,Г,Х (один и тот же слог), например:
ku-ru-so, subst. masc. sg. KN К 872; PY Та 714: khrusos 'золото'; ku-ru-so-jo PY Ae 303. gen. sg.; ku-ru-sa-pi instr. pl. Cp. χρυσός 'золото'.
ku-te-so, subst. instr. sg. PY Та 707: kutesos 'черное дерево'. Ср. κύτισος 'Cyeisus, Medicago arborea', МПЛ, 67; 'Laburnum vulgare L.', DMic, 414.
ku-na-ja, adj. nom. sg. f. PY Та 711: gunaia (qerana) 'украшенный женской фигуркой (сосуд)', ср. γύναιος 'женский'. [143]
2. Начальный согласный в группе слогов RA-RE-RO-RU в др. греческом давал звуки Р и Л, например:
ra-pte, subst. m. nom. sg. PY An 172, Ea 28; ra-pte-re KN Fh 1056, V 159; PY An 207: rhaptēr, -es 'портной', 'шорник', ср. ράπτω 'шить, сшивать'.
ra-wa-ke-ta, subst. m. nom. sg. PY An 724, Un 718: lawagetās 'предводитель (вооруженного) народа, лавагет', ср. фриг. lawag<e>taei, Diakonoff—Neroznak, Phrygian, 120. К греч. ηγέομαι 'идти впереди' и λαός 'войско; пешие; люди, народ'.
3. Начальный согласный в группе слогов QA-QO-QE-QU мог давать в др. греческом группы звуков (Б,Р,Ф), (К,Г,Х), (Т,Д,th), например:
qo-o, subst. асе. pl. PY Cn 3: 'крупный рогатый скот'; ср. βους 'бык'.
qa-si-re-u, subst. m. nom. sg. PY Jn 601, Jn 431, Ιο 438; TH Ug 42: gwasileus 'царь, глава области', ср. βασιλεύς 'царь, властелин, предводитель'.
qe-re-ti-ri-jo, subst. nom. dual. PY Vn 46: qw(e)lethriō 'дышло', ср. πέλεθρον, πλέθρον мера длины, 30.83 м = 1/6 стадии; другая возможность βλητρον 'крепление', МПЛ, 97.
qe-to-ro-we, adj. n. nom. sg. PY Та 641: qwetrōwes '(сосуд) с четырьмя ушками', ср. a-no-we; ср. τέσσαρες, атт. τέτταρες, дор. τέτ(τ)ορες 'четыре' и ους 'ухо'.
Причем в разных др. греческих диалектах один и тот же слог мог давать разные звуки:
i-qo, subst. m. instr. sg. PY Та 722; i-qo-qe nom. pl. KN Ca 895; i-qo-jo, gen. sg. PY Ea 59: (h)iqqwos 'конь', ср. ιππος, дор. ικκος 'конь'.
Теперь посмотрим отношение лингвистической науки к этим трем фактам:
1.Слоги К - Дефекты письма.
2. Слоги R - Дефекты письма
3. Слоги Q - АПОФЕОЗ лингвистики, доказательство существования гипотетических лабиовелярных звуков.
Видите, суть ОДНА, а отношение разное. Спрашивается, почему для слогов Q мы признаем их редукцию в др. греческом, а для слогов К и R говорим о дефектах письменности?
Для слогов R например известно, что в др. иранских звука L небыло, эту же картину мы видим и в минойском - была одна фонема R, которая в др. греческом разделилась на R и L.
Для слогов К мы имеем АНАЛОГИЧНУЮ картину в др. латыни (двойственность буквы С) и этрусском (отсутствие звука Г).
Таким образом в минойском для будующих др. греческих звуков К и Г была одна ФОНЕМА и аналогичная картина наблюдается в др. латыни. Что и требовалось ДОКАЗАТЬ.

ЗЫ.
Кстати звуки К и Г в др. греческом могли  появиться из двух источников: из лабиовелярных и слогов К.

Offline Rōmānus

  • Posts: 18981
  • Gender: Male
Reply #32 on: February 7, 2008, 14:20
Quote
Мы имеем, что в древней латыни , на момент создания алфавита, было ТРИ неких звука, которые сейчас передаются звуком К .

"Трактат" начинается с грубейшей логической ошибки  :down: Алфавит в его первоначальном виде создали этрусски, а не латиняне, и приспособлен он был для этрусских нужд, и эти три буквы (C, K, Q) передавали какие-то различные этрусские звуки, о содержании которых мы можем только догадываться. Мы не знаем этрусского языка хорошо, однако некоторые факты известны как-то: этрусски вообще не использовали греческих букв B и Δ, поэтому предполагается, что в этрусском совсем не было звонких взрывных согласных. Этим объясняется использование Г для передачи глухого "к". Так как использовалась и греческая буква "К" следует признать, что у этруссков было несколько разных видов "к".

Именно этот, приспособленный для нужд этрусского языка и переняли латиняне. По тому как этрусский алфавит использовали латиняне для своих нужд, мы предполагаем, что этрусски использовали "С" для передачи мягкого "к", а "К" для твёрдого "к". Эти звуки, скорее всего не были аллофонами, а самостоятельными фонемами в этрусском, поэтому и передача их на письме была важна для них.

У латинян тоже было "мягкое" (перед "е" и "и") и "твёрдое" к - поэтому они и взяли у этруссков ту же традицию. Однако различения твёрдых и мягких "к" на письме в латинском абсолютно не  нужно, так как эти аллофоны полностью предсказуемы и не несут никакой смысловой нагрузки. Однако различие глухих и звонких в латинском необходимо, поэтому из евбойского алфавита, который адаптировали этрусски, были "воскрешены" B и Δ для "б" и "д" соответсвенно. Звук "г" передать было нечем, так как буква "г" была занята - ей передавался мягкий "к". Поэтому была придумана НОВАЯ буква. И только ПОСЛЕ этого вышла из оборота буква "К" как ненужная. Если бы она вышла из оборота РАНЬШЕ, то возможно, именно её и использовали бы для передачи "г".  8-)
Quote
Звуки К и С тоже отличались при произношении иначе бы у римлян былы бы ПУТАНИЦА в написании этого звука.


Буквы различались только позиционно - К перед a, o, y; С перед е,и. Какая может быть путаница?  :o

Quote
Где-то на этом отрезке есть точка, отражающая момент совпадения звучания буквы С с буквой К и замену К на С.

Эти буквы НИКОГДА не совпадали в звучании, и эта разница привела в конечном итоге к их разной судьбе в романских языках. Однако на этапе латыни эта разница была  позиционной, не было НИОДНОГО слова, которые различались бы только этими звуками.
Quote
Наличие такой точки говорит о том, звук обозначаемый буквой С претерпевал изменения от первоначвльного состояния, и эти изменения не прекратились после выделения звука G, звук С продолжал изменяться и в некоторых позициях стал давать звук Цэ.

Опять странная логика. Если звук, отображаемый "С", в определённый момент совпал со звуком, отображаемым "К", то почему ПОЗДНЕЕ эти звуки эволюционировали ПО-РАЗНОМУ? Т.е. тот который в архаической латыни был "К", позднее "С" по звучанию так и остался "к" в итальянском, а тот, который был "С", позднее опять же "С", в современном итальянском "ч"?


Хватит изобретать велосипед. Ваши выкладки противоречат логике, языкознанию и вообще непонятно зачем нужны. То, что ВСЕ алфавиты сначала бывают несовершенны - неоспоримо. То, что позднейшие изменения алфавита зачастую изображают усовершенствования системы письма, а не изменения самого языка - не подлежит сомнению.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Reply #33 on: February 7, 2008, 14:35
Начальный согласный в группе слогов RA-RE-RO-RU в др. греческом давал звуки Р и Л, например:


Это не "р" давал в греческом письме "р" и "л", а это алфавит минойский не различал этих звуков. Все греческие "р" и "л" находятся ровно там же, где и немецкие, русские, литовские или латинские "р" и "л". "Расщепление единого звука" в греческом на два звука ИДЕНТИЧНО тому, как эти звуки распределены в 20 других языках Европы НЕВОЗМОЖНО даже теоретически. Вероятность такого события меньше одного раза на всё время существования нашей Вселенной. Хорош дурью маятся, "фафесар"  8-)
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Reply #34 on: February 7, 2008, 15:02
Роман, византий

Вы соберите факты в кучку. Что мы знаем абсолютно достоверно про С, Q, G, K? А так: ничего не понять из вашего спора.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Rōmānus

  • Posts: 18981
  • Gender: Male
Reply #35 on: February 7, 2008, 17:04
Факты давно собраны в кучу и разжёваны   :??? То, что некоторым непонятен предмет спора, только показывает их филологическую подготовленность к таким дискуссиям  ::)
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline vizantiy

  • Posts: 382
Reply #36 on: February 7, 2008, 17:43
Quote
Мы имеем, что в древней латыни , на момент создания алфавита, было ТРИ неких звука, которые сейчас передаются звуком К .
Quote
"Трактат" начинается с грубейшей логической ошибки  :down: Алфавит в его первоначальном виде создали этрусски, а не латиняне, ..

Если быть точным, то этруски ЦЕЛИКОМ переняли алфавит у ГРЕКОВ, за исключением ряда букв (B,D) и т.к. в латыни эти буквы есть, то очень спорно, что латиняне переняли свой алфавит от этрусков. Например архаичная латынь и прототиренский совпадают практически один в один по составу и написанию.
Так что на самом деле лат. алфавит создан ГРЕКАМИ. :-\
Более того у греков были все эти буквы (западногреческий) и обозначали они С-звук Г, К-звук К, Q-звук Q. Но самое важное, что все эти звуки были РАЗНЫМИ. Поэтому утверждение, что звук К передвался буквами С и К не выдерживает критики.

Quote
Эти буквы НИКОГДА не совпадали в звучании, и эта разница привела в конечном итоге к их разной судьбе в романских языках. Однако на этапе латыни эта разница была  позиционной, не было НИОДНОГО слова, которые различались бы только этими звуками.
Полностью согласен, что звуки, передаваемые буквам К и С различались, об этом говорит то, что в ряде случаев они д.б. перед, например , А писать С перешедшее потом в G: canis (вместо С д.б. К), но Cai-Гай.
Кстати, сохранение таких слов как Cai говорит оо том, что процессы совпадения звучания К и С, и разделение С на С и G небыли ОДНОВРЕМЕННЫМИ, а в начале было совпадение, которое привело к неудобству, а затем разделение С.

Quote
Опять странная логика. Если звук, отображаемый "С", в определённый момент совпал со звуком, отображаемым "К", то почему ПОЗДНЕЕ эти звуки эволюционировали ПО-РАЗНОМУ? Т.е. тот который в архаической латыни был "К", позднее "С" по звучанию так и остался "к" в итальянском, а тот, который был "С", позднее опять же "С", в современном итальянском "ч"?
Архаичное К не могло эволюционировать, т.к. оно сохранилось, при письме в классический период , только в ОДНОМ слове Kalendae, вернее даже не в слове, а в его СОКРАЩЕНИЯХ, типа K или Kal.

Приведу Вам еще латинский аргумент в пользу того, что С не обозначала в разных позициях разные звуки, а была одним звуком. Дело в том, что в латыни были еще две буквы обозначающие, как теперь принято, два разных звука. Это V, давшее совр. u и v, а так же I -> i и j.

Quote
Это не "р" давал в греческом письме "р" и "л", а это алфавит минойский не различал этих звуков. Все греческие "р" и "л" находятся ровно там же, где и немецкие, русские, литовские или латинские "р" и "л". "Расщепление единого звука" в греческом на два звука ИДЕНТИЧНО тому, как эти звуки распределены в 20 других языках Европы НЕВОЗМОЖНО даже теоретически. Вероятность такого события меньше одного раза на всё время существования нашей Вселенной. Хорош дурью маятся, "фафесар"
Ой ли! :-\
Ну например окончание ТЕЛЬ: mperaTOR и свидеТЕЛЬ.

Всетаки хотелось бы услышать позицию о минойских слогах на К и Q, точнее почему считается что Q одна фонема, а К - дефект письма





Offline Rōmānus

  • Posts: 18981
  • Gender: Male
Reply #37 on: February 7, 2008, 18:01
Архаичное К не могло эволюционировать


Не буквы "эволюционируют",а ЗВУКИ. И речь шла о том, что тот звук, который обозначался буквой К, а позднее С так и остался "к" в современном итальянском. Неужели, ты до сих пор не понял, что был период около 500лет, когда ВСЕ слова писались с одной и той же буквой С, и только потом, те слова, где 500 лет назад была "исконная С" перешли в звук "ц", а те которые 500 лет назад были "К" остались "к". Однако это не меняет факта, что 500 лет оба эти звука обозначались ОДНОЙ БУКВОЙ.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline iopq

  • Posts: 6015
Reply #38 on: February 7, 2008, 18:56
То что я понял:

K и C были фонемой /k/ и иногда /g/ (не было отдельной буквы)
Ввели букву G для фонемы /g/ и перестали использовать букву K
QU не имеет отношения
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline vizantiy

  • Posts: 382
Reply #39 on: February 8, 2008, 10:31
Архаичное К не могло эволюционировать


Не буквы "эволюционируют",  а ЗВУКИ. И речь шла о том, что тот звук, который обозначался буквой К, а позднее С так и остался "к" в современном итальянском. Неужели, ты до сих пор не понял, что был период около 500лет, когда ВСЕ слова писались с одной и той же буквой С, и только потом, те слова, где 500 лет назад была "исконная С" перешли в звук "ц", а те которые 500 лет назад были "К" остались "к". Однако это не меняет факта, что 500 лет оба эти звука обозначались ОДНОЙ БУКВОЙ.
Ну Роман, зачем придираться?  :)
Вы сами домыслили слово БУКВА, у меня этого слова небыло.
Следующий раз , для Вас, буду конкретизировать.  :-\
Подведу некий промежуточный итог.
Аргументов против моего исходного утверждения о том, что ИЗНАЧАЛЬНО лат. буква С передавала не два звука (К и Г), а один звук (нечто среднее между звуками К и Г) мало, конкретнее всего ОДИН:
позиционное использование букв К и С, К использовалась в сочетании с а,о,u , а С использовалось, для передачи звука К, только в сочетании с е,i , в сочетании с другими гласными буквой С передавался звук Г.
Однако буквами К и С передавались РАЗНЫЕ варианты звука К.

Вы с этим согласны?

Reply #40 on: February 8, 2008, 10:35
То что я понял:

K и C были фонемой /k/ и иногда /g/ (не было отдельной буквы)
Ввели букву G для фонемы /g/ и перестали использовать букву K
QU не имеет отношения
Не совсем верно.
K и C были РАЗНОВИДНОСТЯМИ фонемы /k/, а С, в довесок, еще использовалась для передачи фонемы /g/
Далее.
Вы написали:
Ввели букву G для фонемы /g/ и перестали использовать букву K
........
В начале начали использовать С вместо К, а затем ввели букву G.

Reply #41 on: February 11, 2008, 13:19
Всетаки в латыни есть слова у которых G стоит перед E, например indulgence. Если это слово не заимствовано после разделения С на С и G, то в др. латини оно должно было писаться как indulcence.
И как следствие позиционность озвучивания буквы С в сочетании с буквами/звуками E и I д.б. НАРУШАТЬСЯ.

Offline Rōmānus

  • Posts: 18981
  • Gender: Male
Reply #42 on: February 11, 2008, 17:57
Не понял последнего опуса, но и неважно. Византий вы откровеннно БРЕДИТЕ  :yes:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline vizantiy

  • Posts: 382
Reply #43 on: February 11, 2008, 18:12
Не понял последнего опуса, но и неважно. Византий вы откровеннно БРЕДИТЕ  :yes:
Ну уж сразу и псих  :)
Вы промолчали на это:
..........
позиционное использование букв К и С, К использовалась в сочетании с а,о,u , а С использовалось, для передачи звука К, только в сочетании с е,i , в сочетании с другими гласными буквой С передавался звук Г.
Однако буквами К и С передавались РАЗНЫЕ варианты звука К.
...........

А то, что Вы назвали бредом - следствие :-\

Offline iopq

  • Posts: 6015
Reply #44 on: February 12, 2008, 12:52
То что я понял:

K и C были фонемой /k/ и иногда /g/ (не было отдельной буквы)
Ввели букву G для фонемы /g/ и перестали использовать букву K
QU не имеет отношения
Не совсем верно.
K и C были РАЗНОВИДНОСТЯМИ фонемы /k/, а С, в довесок, еще использовалась для передачи фонемы /g/


Что такое разновидность фонемы? Аллофон? Но это буквы...

Понял что записывали /k/ как C и K, а /g/  как C
Quote
Далее.
Вы написали:
Ввели букву G для фонемы /g/ и перестали использовать букву K
........
В начале начали использовать С вместо К, а затем ввели букву G.
Из-за того что нужно было различать между /g/ и /k/ в писме
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline vizantiy

  • Posts: 382
Reply #45 on: February 13, 2008, 11:57
Quote from: iopq

Что такое разновидность фонемы? Аллофон? Но это буквы...

Понял что записывали /k/ как C и K, а /g/  как C
iopq  Вы все правильно поняли.
Как утверждается было два аллофона /k/ типа МЯГКИЙ (обозначался буквой С) и ТВЕРДЫЙ (обозначался буквой К). Но вся фишка в том, что буквой С обозначалась и фонема /g/.
Кроме того утверждается, что др. латиняне различали звучание буквы С по ПОЗИЦИИ, перед буквами/звукам e-i буква С озвучивалась звукам К, а во всех остальных случаях буква С озвучивалась звуком G.

Quote
Из-за того что нужно было различать между /g/ и /k/ в писме
Все правильно. Но вот в чем загвоздка. В течении длительного времени, с момента появления лат. алфавита, такой проблемы (путаница в записи звука К)не возникало. Традиционно утверждается, что эта путаница не возникала благодая ПОЗИЦИОННОЙ записи (С писалось в "смысле" звука К перед буквам e-i, а К писалось во всех остальных случаях). Потом, ВДРУГ, латиняне "забыли" об этом правиле позицирнности и стали вместо буквы К использовать букву С. Естественно возникла путаница, например слова canis (канис) и Cai (Гай) и как следствие возникла необходимость ввести новую БУКВУ G.
Так вот , проблема состоит в том,  а почему: "ВДРУГ, латиняне "забыли" об этом правиле позицирнности"


Offline Rōmānus

  • Posts: 18981
  • Gender: Male
Reply #46 on: February 13, 2008, 12:42
Quote
Кроме того утверждается, что др. латиняне различали звучание буквы С по ПОЗИЦИИ, перед буквами/звукам e-i буква С озвучивалась звукам К, а во всех остальных случаях буква С озвучивалась звуком G.


Никто так не утверждает, так как "g" может быть тоже перед "е" и "i": слова "genus" и "gīgnere" писали "cenus" и "cicnere". Именно из-за того, что в данной позиции буква двусмысленна и была придумана новая буква.

Почему "g" передавалось той же буквой что и "c"? Возможно, в этрусском были градации глухих взрывных по силе, как в современном эстонском или финском k:kk, t:tt и т.д. Так как веляризованная заднеязычная произносится с бОльшим усилием - она могла восприниматься этрусками как более сильная, по сравнению с палатальной. А звонкая - она ещё того слабее. Вот и передавали самую сильную "k" (как эстонское kk), а более слабую как "c" (как эстонское k). Так как латинскому языку такое деление было чуждо - от него избавились.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Nekto

  • Posts: 15262
  • Gender: Male
Reply #47 on: February 23, 2008, 18:31
Я извиняюсь.
А когда происходила сатемизация в разных языках?
Процессы сатемизации и палатализаций связаны или нет?
В каких классических учебниках можно прочитать по теме? А то у Реформатского - или вскользь, или вообще ничего по теме... :(

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Reply #48 on: July 11, 2008, 18:11

Quote
Вы отрицаете вокализацию слогообразующих сонантов *r̥1 и *r̥2 (переднего и непереднего ряда) в *i и *u?

Ни в одном ие. языке плавные не вокализировались.  :D

Кстати, не факт, что в праиндоевропейском вообще вообще существовали слоговые сонанты. Возможно, это были сочетания редуцированных гласных с сонантами.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: