Pages: [1] 2   Go Down

Author Topic: озвончение начального и интервокального s  (Read 1456 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Нефритовый Заяц

  • Posts: 192
  • Gender: Male
on: July 18, 2019, 16:54
В каких языках отмечено и через что объясняется?

Например, вот в азербайджанском в начале, но не середине.
Диалекты азербайджанского языка
zopa, zijil...

В узбекском отмечается в отдельных словах в начале и середине. В уйгурском в середине.
В киргизском и в начале, и в середине.
Logged

Offline Agabazar

  • Posts: 4630
  • Gender: Male
Reply #1 on: July 18, 2019, 18:34
В чувашском языке любой начальный  или конечный глухой  звук может озвончаться в речевом потоке если  окажется в интервокальном положении или между сонорным и гласным. Только профессиональный диктор,  чётко выговаривая каждое слово и отделяя их от соседних, этого может не делать.  Ну и внутри отдельно взятого слова действует то же правило чтения.  Пишется Шупашкар (Чебоксары), читается [Шубашкар].  Пишется Хусан (Казань), читается [Хузан].
Logged

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64703
  • Gender: Male
Reply #2 on: July 18, 2019, 18:57
Quote from: Agabazar on July 18, 2019, 18:34
В чувашском языке любой начальный  или конечный глухой  звук может озвончаться в речевом потоке если  окажется в интервокальном положении или между сонорным и гласным.
Чувашский - случай особый, там глухие и звонкие фонологически не противопоставлены в принципе.
Logged
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Maksim Sagay

  • Posts: 1072
  • Gender: Male
Reply #3 on: July 20, 2019, 12:19
В хакасском в интервокальном положении согласные обычно либо озвончаются, либо исчезают, "с" озвончается.
хызы - его дочь
тӱзӱр - спускай (от "тӱс! " спускайся!)
кизек - лоскут, кусок (от "кис-"-резать)
пазыт - походка (от "пас-" - ступать, давить, жать)
öзiм - растение
Кроме того "с" озвончается после звонких согласных:
алза - если возьмёт
ӱстӱнзарых - юг, от "ӱстӱн сарых"(верхняя сторона).
Logged
Вы ещё не воспользовались нашей новой

Offline Нефритовый Заяц

  • Posts: 192
  • Gender: Male
Reply #4 on: July 25, 2019, 13:49
Вот это, что чувашский консонантизм напоминает консонантизм сибирско-тюркских, интересно.

Но в азербайджанском и некоторых других это спонтанное, нерегулярное озвончение. Чем объясняется?
Logged

Offline Agabazar

  • Posts: 4630
  • Gender: Male
Reply #5 on: July 26, 2019, 02:17
Quote from: Awwal12 on July 18, 2019, 18:57
Quote from: Agabazar on July 18, 2019, 18:34
В чувашском языке любой начальный  или конечный глухой  звук может озвончаться в речевом потоке если  окажется в интервокальном положении или между сонорным и гласным.
Чувашский - случай особый, там глухие и звонкие фонологически не противопоставлены в принципе.
Вполне признаю, что в таком утверждении что-то есть. Однако принятие его "на вооружение" приводит вот к таким последствиям.
1)В чувашском языке следует считать варваризмами все заимствованные и активно используемые слова с начальным  звонким (не говоря уже о конечных звонких), а также такие, где в середине слова два звонких стоят рядом (ВолоГДа, НаЖДак), в том числе и те случаи, когда эти звонкие  одинаковые (Аббас, АББА,  ТриГГер). Означает, что в языковом строительстве от них надо стараться избавляться.
2) В словах типа аппа (старшая сестра, тётя), кукка (дядя),  иккĕ (два),  атте (отец) все случаи удвоенного написания букв в середине следует считать исключительно геминатами и только ими. Хотя они на практике мало чем отличаются от обычных глухих. Никакое ухо , даже сверхчувствительное, не отличит геминату от обычного глухого. Геминаты фонологически не противопоставлены соответствующщим  обычным глухим. И не могут быть противопоставлены ввиду их практической неразличимости.  Только с в случае сонорных и звонких имеет место различение и противопоставление геминат и соответствующих одинарных звуков.
Logged
Reply #6 on: July 26, 2019, 02:40
Quote from: Agabazar on July 26, 2019, 02:17
Никакое ухо , даже сверхчувствительное, не отличит геминату от обычного глухого.
Геминату из звонких или сонорных звуков ухо прекрасно отличает от соответствующих одинарных.  Вот такой здесь нюанс.
Logged

Offline Zhendoso

  • Posts: 13862
  • Gender: Male
Reply #7 on: July 26, 2019, 10:05
Quote from: Agabazar on July 26, 2019, 02:17
...Никакое ухо , даже сверхчувствительное, не отличит геминату от обычного глухого. Геминаты фонологически не противопоставлены соответствующщим  обычным глухим. И не могут быть противопоставлены ввиду их практической неразличимости...
Такая неразличимость есть только в паре-тройке низовых говоров, контактных с татарским языком. 
Н-р, чувашские смычные геминаты артикулируются так (упрощенно): приступ, долгая выдержка, взрыв. Татарские взрывные - приступ, краткая выдержка, взрыв.

Разница на слух как в русских труппа и трупа (род. падеж от труп).
Logged
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Agabazar

  • Posts: 4630
  • Gender: Male
Reply #8 on: July 27, 2019, 04:32
Quote from: Zhendoso on July 26, 2019, 10:05
Разница на слух как в русских труппа и трупа (род. падеж от труп).
Слова различаться могут  только по контексту. Литературные произношения (норма), может, и отличаются, но в реальной практической речевой деятельности это не имеет никакого значения. Тем более, к проблеме смыслоразличительности.
Есть слово Поток (рус., то, что течёт) и Потток (Баскский пони). Полагаю, по месту ударения не отличаются. Опять-таки, может быть, по орфоэпическим правилам произношения и отличаются, но это только для гурманов. В реальной речевой деятельности никто на этом не будет слишком заморачиваться.
Говорят, есть люди, улавливающие инфразвук, ультразвук (хотя едва ли). И так далее.   Но  к нормальному человеку это не относится.

Или вот еще: Отток (рус., вода уходит) и Оток (город в Хорватии).
Logged
Reply #9 on: July 27, 2019, 04:39
Quote from: Zhendoso on July 26, 2019, 10:05
Quote from: Agabazar on July 26, 2019, 02:17
...Никакое ухо , даже сверхчувствительное, не отличит геминату от обычного глухого. Геминаты фонологически не противопоставлены соответствующщим  обычным глухим. И не могут быть противопоставлены ввиду их практической неразличимости...
Такая неразличимость есть только в паре-тройке низовых говоров, контактных с татарским языком. 
Н-р, чувашские смычные геминаты артикулируются так (упрощенно): приступ, долгая выдержка, взрыв. Татарские взрывные - приступ, краткая выдержка, взрыв.
И это может играть какую-то смыслоразличительую роль?  :donno:
Кстати, физические свойства уха и связанных с ним нервных органов едва ли зависят от принадлежности к говору, диалекту, языку.
Logged

Offline Zhendoso

  • Posts: 13862
  • Gender: Male
Reply #10 on: July 27, 2019, 10:26
Quote from: Agabazar on July 27, 2019, 04:39
И это может играть какую-то смыслоразличительую роль?  :donno:
Чувашские геминаты возникли, скорее всего, как рефлексы былого силового первосложного ударения (поэтому, н-р, в одних и тех же числительных при абстрактном счете они появились, а при количественно-собирательном значении - нет, т.к. во втором случае они лишены фразового ударения), то есть, они и не должны нести смыслоразличительную роль.
Logged
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине
Reply #11 on: July 27, 2019, 10:31
Quote from: Awwal12 on July 18, 2019, 18:57
Чувашский - случай особый, там глухие и звонкие фонологически не противопоставлены в принципе.
То же самое наблюдаем, н-р, и в тадарских (хакасских)
Logged
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Agabazar

  • Posts: 4630
  • Gender: Male
Reply #12 on: July 27, 2019, 13:17
Сакăр [сагăр] — восемь, числительное как определение.
Саккăр [сакăр]] или [саккăр] — восемь, числительное как субстанция.
Ну в последнем случае, можно сказать, геминация. Однако не геминация звука [г], а геминация звука [к]
Можно ли сказать [саггăр]?
Так не говорят никогда, но, в принципе, можно так сказать. Но это сразу бросается "в глаза", то есть в уши. Улыбнутся и поправят. А если кто то скажет [cакăр] (глухой к) вместо [саккăр] (геминация), то большинство людей, вне зависимости от того,  к какому языковому, диалектному сообществу они бы не принадлежали, разницы, скорей всего. и не заметят.
Logged

Offline Zhendoso

  • Posts: 13862
  • Gender: Male
Reply #13 on: July 28, 2019, 12:18
Quote from: Agabazar on July 27, 2019, 13:17
А если кто то скажет [cакăр] (глухой к) вместо [саккăр] (геминация), то большинство людей, вне зависимости от того,  к какому языковому, диалектному сообществу они бы не принадлежали, разницы, скорей всего. и не заметят.
Уверяю вас, заметят. Можете сами проверить.
Logged
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64703
  • Gender: Male
Reply #14 on: July 28, 2019, 13:53
Quote from: Agabazar on July 27, 2019, 04:32
Слова различаться могут  только по контексту.
Вы что-то странное пишете. Вроде никто не путает, скажем, "поддевать" и "подевать". Другой вопрос, что в русском геминанты оказываются чувствительны к морфологии. Так, Аттилу все норовят превратить в Отелло Атиллу...
Logged
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Нефритовый Заяц

  • Posts: 192
  • Gender: Male
Reply #15 on: July 28, 2019, 14:02
Ну а что по теме?
Logged

Offline Agabazar

  • Posts: 4630
  • Gender: Male
Reply #16 on: July 28, 2019, 15:14
Quote from: Awwal12 on July 28, 2019, 13:53
Вы что-то странное пишете. Вроде никто не путает, скажем, "поддевать" и "подевать".
Я совершенно ясно и вроде не один раз сказал, что одно дело геминации звонких, а другое дело геминации глухих.
То есть одинарное и двойное произношения глухих для человеческого уха  вроде мало что значит,   а вот в отношении звонких этого не скажешь.
Logged
Reply #17 on: July 28, 2019, 15:19
Quote from: Нефритовый Заяц on July 28, 2019, 14:02
Ну а что по теме?
Утверждается, что в некоторых языках:
Quote
глухие и звонкие фонологически не противопоставлены в принципе
несомненно, имеет отношение к тому вопросу, который поставлен:
Quote
озвончение начального и интервокального s
Logged

Offline bvs

  • Posts: 10300
Reply #18 on: July 28, 2019, 23:21
Quote from: Awwal12 on July 28, 2019, 13:53
Так, Аттилу все норовят превратить в Отелло Атиллу...
Потому что в русском геминаты не на стыке морфем обычно бывают только после ударного гласного. Соответственно если у человека в Аттиле дефолтное ударение (на втором слоге), то у него будет тенденция произносить Атилла. Если на первом, никаких проблем нет.
Logged

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64703
  • Gender: Male
Reply #19 on: July 29, 2019, 09:21
Quote from: Agabazar on July 28, 2019, 15:14
Quote from: Awwal12
Вы что-то странное пишете. Вроде никто не путает, скажем, "поддевать" и "подевать".
Я совершенно ясно и вроде не один раз сказал, что одно дело геминации звонких, а другое дело геминации глухих.
То есть "подтирать задницу" и "потирать задницу" вы всё-таки путаете?..
Как вообще релевантна звонкость для длительности смычки?..
Logged
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Zhendoso

  • Posts: 13862
  • Gender: Male
Reply #20 on: July 30, 2019, 14:25
Quote from: Zhendoso on July 27, 2019, 10:26
Потому что в русском геминаты не на стыке морфем обычно бывают только после ударного гласного...
Происхождение чувашских корневых геминат считалось загадкой, но теперь я уверен, что они - суть рефлексы древнего силового ударения на первом слоге. Как и так называемые "первичные" долгие гласные в огузских (при этом многие мнимые первичные долгие в огузских - это еще и результаты различных былых стяжений в основе).
Logged
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Agabazar

  • Posts: 4630
  • Gender: Male
Reply #21 on: July 30, 2019, 19:48
Quote from: Awwal12 on July 29, 2019, 09:21
"подтирать ..." и "потирать ..."
Там, в первом случае, на третьем и четвёртом местах разные звуки. Не геминация.
Logged

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64703
  • Gender: Male
Reply #22 on: July 30, 2019, 21:22
Quote from: Agabazar on July 30, 2019, 19:48
Quote from: Awwal12
"подтирать ..." и "потирать ..."
Там, в первом случае, на третьем и четвёртом местах разные звуки.
С чего они разные?? :o С того, что буковка другая? Или вы и *роЗтирать через [з] произносите (как этимологически следовало бы)?..
Для регрессивной ассимиляции по звонкости прозрачны даже границы слов!..
Logged
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Agabazar

  • Posts: 4630
  • Gender: Male
Reply #23 on: July 30, 2019, 21:35
Так разные же. Д произносится как [т], а Т произносится не как [т].  А вот пара "Будда — Буда"  совсем другое дело. Везде [д].
Logged

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64703
  • Gender: Male
Reply #24 on: July 31, 2019, 00:48
Quote from: Agabazar on July 30, 2019, 21:35
Так разные же. Д произносится как [т], а Т произносится не как [т]
А как что? Это же одна единая смычка, палатализация обозначается только при размыкании.
Logged
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12
Pages: [1] 2   Go Up
 

+ Quick Reply

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: