Author Topic: кк  (Read 851 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline oort

  • Posts: 365
  • Gender: Male
    • LJ
on: July 13, 2019, 23:32
В песне случайно услышал, что словосочетание "и к концу" произносится как /ихкəнцу́/. С одной стороны логично, та же диссимиляция, что и в "легкий", а с другой заинтересовало, а насколько это распространено? Сам я точно произношу подобное как /ик:əнцу́/ (знаю точно, ибо не раз ловил себя на подобных крайне неудобных сочетаниях, занимаясь вокалом), но в то же время не могу гарантировать, что никогда не слышал такого произношения, ибо эту песню знаю уже лет 20, а обратил внимание только сейчас.

Offline Bhudh

  • Posts: 57452
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #1 on: July 13, 2019, 23:47
С одной стороны логично, та же диссимиляция, что и в "легкий"
Это с какого же это логично⁈ :o
В лёгкий — ассимиляция /ɣ/ по звонкости.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline oort

  • Posts: 365
  • Gender: Male
    • LJ
Reply #2 on: July 13, 2019, 23:56
Хм. Мне казалось, что цепочка /лёгкий/ → /лёк:ий/ (оглушение перед глухим взрывным) → /лёхкий/ (диссимиляция). Но допускаю, что неправ.

Offline bvs

  • Posts: 10320
Reply #3 on: July 14, 2019, 00:02
В лёгкий — ассимиляция /ɣ/ по звонкости.
Ср. мякъкыи > мяхкий (г орфографическое).

Reply #4 on: July 14, 2019, 00:03
В песне случайно услышал, что словосочетание "и к концу" произносится как /ихкəнцу́/. С одной стороны логично, та же диссимиляция, что и в "легкий", а с другой заинтересовало, а насколько это распространено? Сам я точно произношу подобное как /ик:əнцу́/ (знаю точно, ибо не раз ловил себя на подобных крайне неудобных сочетаниях, занимаясь вокалом), но в то же время не могу гарантировать, что никогда не слышал такого произношения, ибо эту песню знаю уже лет 20, а обратил внимание только сейчас.
Раньше такое вроде было нормативным.

Offline oort

  • Posts: 365
  • Gender: Male
    • LJ
Reply #5 on: July 14, 2019, 12:48
Раньше такое вроде было нормативным
То бишь, остатки "старомосковской" нормы, типа "маленькəй" и "боюс"? Да, по контексту очень похоже, спасибо.

Offline Krasimir

  • Posts: 856
  • Нижнее Притомье
    • Selkup.org
Reply #6 on: July 14, 2019, 17:15
/иʔкəнцу́/
Кажнай пō мадё̄ӷыт ай кажнай ӄвӭ̄л ӄолдо̄ӷыт таштып коштат, кужат тат шё̄шӄуй шэндсэ шарватпэнҗанд.©

Шё̄шӄуй ӭ̄җла ве̄с ӄулатӄо!

Offline Toman

  • Posts: 12072
  • Gender: Male
Reply #7 on: July 15, 2019, 15:54
В лёгкий — ассимиляция /ɣ/ по звонкости.
Это оно ассимиляция только с точки зрения тех говоров, где, например, рифмуют "враг" и "на ушах" ;) А у нас-то никакого /ɣ/ изначально нет, поэтому воспринять это как ассимиляцию проблематично.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55122
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #8 on: July 15, 2019, 18:04
С одной стороны логично, та же диссимиляция, что и в "легкий"
Это с какого же это логично⁈ :o
В лёгкий — ассимиляция /ɣ/ по звонкости.

Зато есть [мʲахʲкʲәй], вполне себе из кк, др.-русск. мякъкыи.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Bhudh

  • Posts: 57452
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #9 on: July 15, 2019, 18:27
Зато есть [мʲахʲкʲәй], вполне себе из кк, др.-русск. мякъкыи.
Вспоминается мне, что давнее мѧкъкъ произносится нонче /мʼӓɣък/, и фричится мне первоначальное интервокальное озвончение…
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55122
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #10 on: July 15, 2019, 21:02
Зато есть [мʲахʲкʲәй], вполне себе из кк, др.-русск. мякъкыи.
Вспоминается мне, что давнее мѧкъкъ произносится нонче /мʼӓɣък/, и фричится мне первоначальное интервокальное озвончение…

Мягок просто по аналогии с лёгок, других форм с [г] нет. В производных только к: мякоть, мякина, мякнуть и т. д.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline كافر

  • Posts: 344
Reply #11 on: July 19, 2019, 04:10
Все диссимилируемые кластеры /TT/ диссимилировались в русском (и в других славянских говорах обычно как-нибудь преобразовывались). [кто], [гд’е], [ктаму́], [ккаму́], [кч’иму́], [но́кт’и], [гго́рәду] — всё восстановлено. В ДАРЯ есть карта про сохранение диссимиляции предлогов в диалектах.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55122
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #12 on: July 19, 2019, 10:03
Все диссимилируемые кластеры /TT/ диссимилировались в русском (и в других славянских говорах обычно как-нибудь преобразовывались). [кто], [гд’е], [ктаму́], [ккаму́], [кч’иму́], [но́кт’и], [гго́рәду] — всё восстановлено. В ДАРЯ есть карта про сохранение диссимиляции предлогов в диалектах.

Нет, конечно. Ни одно из перечисленных вами сочетаний не изменялись во всех диалектах без исключения, о чём говорят как диалектные данные, так и просто общеразговорный язык — если бы изменения были повсеместные, у разговорного языка (и литературного) просто не было бы основы для сохранения эти сочетаний.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64876
  • Gender: Male
Reply #13 on: July 19, 2019, 10:14
На основе чего "восстановлено" "где", мне непонятно...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline كافر

  • Posts: 344
Reply #14 on: July 19, 2019, 10:18
Нет, конечно. Ни одно из перечисленных вами сочетаний не изменялись во всех диалектах без исключения, о чём говорят как диалектные данные, так и просто общеразговорный язык — если бы изменения были повсеместные, у разговорного языка (и литературного) просто не было бы основы для сохранения эти сочетаний.
Никакого «сохранения» нет — [л’о́хк’ий], [м’а́хк’ий], [што] говорят сами за себя. Сочетания восстановлены по парадигматической аналогии, а другие случаи, например, [кто] — книжное произношение, о чём ясно написано в ДАРЯ. История этого восстановления в литературном языке хорошо известна и прослеживается по источникам.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55122
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #15 on: July 19, 2019, 10:23
На основе чего "восстановлено" "где", мне непонятно...

Ну, морфологическое влияние других вопросительных форм вполне может быть (ср. чешский язык). Другое дело, что об этом уместно было бы говорить только при нефонетическом изменении самого [гдʲ] во что-то, как, скажем, в болгарском къде < кѫде по аналогии с кѫда (хотя закономерная форма где также есть в говорах). А без этого [гдʲ] представляет собой закономерное развитие [къдʲ-], и разговоры о неком восстановлении — расплод сущностей.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline كافر

  • Posts: 344
Reply #16 on: July 19, 2019, 10:26
Впрочем, я мог ошибаться насчёт /кк/, /кг/ (Дурново Очерк истории русского языка §198), но перед зубными диссимиляция общерусская (ДАРЯ 191).

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55122
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #17 on: July 19, 2019, 10:26
Никакого «сохранения» нет — [л’о́хк’ий], [м’а́хк’ий], [што] говорят сами за себя. Сочетания восстановлены по парадигматической аналогии, а другие случаи, например, [кто] — книжное произношение, о чём ясно написано в ДАРЯ. История этого восстановления в литературном языке хорошо известна и прослеживается по источникам.

Не понял. Какое отношение развитие [-кк-] и [чʲт-] имеют к развитию других сочетаний?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline كافر

  • Posts: 344
Reply #18 on: July 19, 2019, 10:49
Ещё разок:
льгъкыи > [л’о́хк’ий]
льгъче > [л’е́хч’и]
къто > [хто]
Наблюдается последовательная диссимиляция в сочетаниях /кT/. То же и в сочетаниях /чT/.
Чтобы вводить дополнительное условие (глухость /T/) надо привести аргументы за первоначальность [гд’е] и т. п., учитывая при этом:
— что сочетания /кT/ заведомо восстанавливаются, напр. [кч’иму́], [но́кт’и];
— что, например, в московском языке восстановление [гT] под влиянием аналогии и книжного языка происходило на глазах у лингвистов (История русского литературного произношения Панова).
Расплод сущностей — это ваши атомистические изменения вместо ясной диссимиляции /TT/, на которую указывает всё.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55122
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #19 on: July 19, 2019, 11:24
Расплод сущностей — это ваши атомистические изменения вместо ясной диссимиляции /TT/, на которую указывает всё.

1) Почему вы всегда так нервно ведёте беседы? У меня аж из монитора слюни летят, когда читаю ваши сообщения.
2) Вы пока никак не доказали единства изменений всех эти сочетаний. А по умолчанию развитие каждого звука, каждого сочетания звуков рассматривается отдельно. Есть не мало примеров из компаративистики, когда наблюдается асимметричное развитие действительно систематически сходных элементов, а в данном случае нет даже системного единства.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Интилоп

  • Posts: 69
  • Gender: Male
Reply #20 on: July 19, 2019, 16:15
В песне случайно услышал, что словосочетание "и к концу" произносится как /ихкəнцу́/.
А какая это песня?

То есть "и к концу" произносится точно так же, как "их концу"?

Offline oort

  • Posts: 365
  • Gender: Male
    • LJ
Reply #21 on: July 19, 2019, 23:49
А какая это песня?
Горестный романс 2, Михаил Щербаков.

То есть "и к концу" произносится точно так же, как "их концу"?
Именно.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: