Автор Тема: Изафет и идафа  (Прочитано 3529 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Agnius

  • Сообщений: 1696
: Июля 12, 2019, 21:42
Я так понимаю идафа это арабское название изафета. Но почему пишут, что он есть в тюркских и семитских, но нет в индоевропейских, если арабский изафет полностью идентичен русской конструкции несогласованного определения в родительном падеже? Например тетрадь ученика и по арабски будет тетрадь ученика, а по турецки ученика тетрадь-его. Или например свойство воды по русски и по арабски будет одинаково, а по турецки будет вода свойство-ее (и вопрос, а когда употребляется бессуфиксный изафет в турецком, и что он значит?)
Т.е. я не понимаю почему арабскую конструкцию называют изафетом, а русскую нет :???
И еще вопрос - владелец отеля по арабски так и будет владелец отеля?

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 60173
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
:fp:

Марш читать: Плунгян, Общая морфология, часть 2, глава 2, параграф 3. И не прочитав, не возвращайтесь.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн VanyaTihonov

  • Сообщений: 463
В арабское непоследние члены идафы не принимают артиклей и танвинов, а если они выражены именами в двойственном или правильном множественном (последнее — в мужском роде) числе — окончания ن. В русском языке ничего такого нет.

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 60173
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
В арабское непоследние члены идафы не принимают артиклей и танвинов, а если они выражены именами в двойственном или правильном множественном (последнее — в мужском роде) числе — окончания ن. В русском языке ничего такого нет.

Вы о чём? :what: ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн bvs

  • Сообщений: 13490
(и вопрос, а когда употребляется бессуфиксный изафет в турецком, и что он значит?)
Главным образом при обозначении материалов: temir köprü - железный мост (temir - железо, köprü - мост).

Оффлайн Agnius

  • Сообщений: 1696
Марш читать: Плунгян, Общая морфология, часть 2, глава 2, параграф 3. И не прочитав, не возвращайтесь.
Прочел :) Но там же в примерах арабская конструкция полностью противоположна турецкой - например дворец царя на арабском будет дворец-NOM царь-GEN, а по турецки царь-GEN дворец - ИЗАФЕТ

Главным образом при обозначении материалов: temir köprü - железный мост (temir - железо, köprü - мост).
А чем это отличается от одноаффиксного изафета?

В арабское непоследние члены идафы не принимают артиклей и танвинов, а если они выражены именами в двойственном или правильном множественном
А, ну только если это :) А зачем тогда называть это изафетом, насколько я понимаю, изафет - это как бы индоевропейская конструкция с род.п. наоборот :)

Оффлайн bvs

  • Сообщений: 13490
Главным образом при обозначении материалов: temir köprü - железный мост (temir - железо, köprü - мост).
А чем это отличается от одноаффиксного изафета?
В каком смысле чем отличается?

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 60173
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
Прочел :) Но там же в примерах арабская конструкция полностью противоположна турецкой - например дворец царя на арабском будет дворец-NOM царь-GEN, а по турецки царь-GEN дворец - ИЗАФЕТ

1) В турецком, если вы внимательно читали, две конструкции, различающиеся по референтности: царь-род.п дворец-изафет «дворец конкретного царя» и царь дворец-изафет «царский дворец», «дворец всякого царя».
2) В арабском сопряжённое состояние выражается отсутствием детерминации. Нулевой показатель не менее важен в морфологии, чем вещественный.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн Jorgan

  • Сообщений: 1452
  • Пол: Мужской
  • igmúgleǧa
Вы о чём? :what: ;D
Об арабской идафе он, как ни странно
井の中の蛙大海を知らず

Оффлайн Agnius

  • Сообщений: 1696
В каком смысле чем отличается?
Ну например для выражения морская вода нужен будет одноаффиксный изафет, например море вода-ИЗАФЕТ, а не море вода
Или одноаффиксный изафет употребляется для выражения неопределенного обладателя, как например царский дворец (=дворец неопределенного царя), а не материала?
В турецком, если вы внимательно читали, две конструкции, различающиеся по референтности: царь-род.п дворец-изафет «дворец конкретного царя» и царь дворец-изафет «царский дворец», «дворец всякого царя».
Да, верно :) Есть еще третья, где оба номинативы
В арабском сопряжённое состояние выражается отсутствием детерминации. Нулевой показатель не менее важен в морфологии, чем вещественный.
Так какое отношение сопряженное состояние (которое входит в линию ряда определенного и неопределенного состояний) имеет к понятию изафета как в турецком и персидском языках?  :umnik:

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 60173
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
Так какое отношение сопряженное состояние (которое входит в линию ряда определенного и неопределенного состояний) имеет к понятию изафета как в турецком и персидском языках?  :umnik:

Да что ж такое. Что в арабском изафет вытесняет детерминацию, это никак не отменяет факта вершинного маркирования.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн bvs

  • Сообщений: 13490
Ну например для выражения морская вода нужен будет одноаффиксный изафет, например море вода-ИЗАФЕТ, а не море вода
Или одноаффиксный изафет употребляется для выражения неопределенного обладателя, как например царский дворец (=дворец неопределенного царя), а не материала?
Море - это не материал, а географический объект. С материалами употребляется безаффиксный изафет. Изафет с аффиксом принадлежности но без аффикса р.п. первого слова чаще всего на русский переводится как прилагательное+существительное. Изафет с аффиксом р.п. выражает определенность обладателя.

Оффлайн Agnius

  • Сообщений: 1696
вытесняет детерминацию, это никак не отменяет факта вершинного маркирования.
Для меня звучит как инопланетное послание :)
Можно простыми словами на примерах объяснить, что такое вершинное маркирование и детерминация?


Оффлайн Ömer

  • Сообщений: 3764
например дворец царя на арабском будет дворец-NOM царь-GEN, а по турецки царь-GEN дворец - ИЗАФЕТ
Немного не так.
На арабском:
дворец-CST царь-GEN

CST - construct state - сопряженное состояние. В общем случае не совпадает с именительным падежом, даже если не принимать во внимание отсутствие артикля и танвинных окончаний.

На курдском (привожу за незнанием персидского, в котором тоже используется термин "изафет"):
дворец-CST царь-OBL

OBL - косвенный падеж (в курдском три падежа: именительный, косвенный и звательный).

В турецком можно выделить как общее то, что обладаемый объект тоже ставится в особую форму:
царь-GEN дворец-POSS

Но имхо изафетом это называется просто из-за исторического засилья арабской научной терминологии в турецком.
ya herro, ya merro

Оффлайн Iskandar

  • Сообщений: 35084
Но имхо изафетом это называется просто из-за исторического засилья арабской научной терминологии в турецком.
Конечно.
Это просто арабская грамматическая традиция

Оффлайн Киноварь

  • Сообщений: 618
  • Пол: Мужской
Можно простыми словами на примерах объяснить, что такое вершинное маркирование и детерминация?
В именной группе тетрадь мальчика вершина — тетрадь, так как именно это слово определяет синтаксические свойства именной группы, например, женский род (тетрадь мальчика была порвана, а не *…был порван): зависимое мальчика определять ничего не может.
В русском в данном случае маркирование зависимостное. На вершине — слове тетрадь — нет никаких морфологических показателей того, что у него есть зависимое, а на зависимом мальчик-а есть морфологический показатель родительного падежа.
Вершинное маркирование было бы, если бы на «тетради» показатель был, а на «мальчике» — нет.
Детерминация — это и есть определённость (в вашем случае).

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 10134
  • Пол: Мужской
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Оффлайн Agnius

  • Сообщений: 1696
На арабском:
дворец-CST царь-GEN
А аналога односуффиксного турецкого изафета в арабском нет? Например царский дворец - тур царь-NOM дворец-IZAFET

В именной группе тетрадь мальчика вершина — тетрадь
В русском в данном случае маркирование зависимостное
Вершинное маркирование было бы, если бы на «тетради» показатель был, а на «мальчике» — нет.
Из первых двух постов следует мысль, что зависимое маркирование частный случай вершинного, но третий пост это опровергает  :umnik:

Оффлайн Киноварь

  • Сообщений: 618
  • Пол: Мужской
Из первых двух постов следует мысль, что зависимое маркирование частный случай вершинного, но третий пост это опровергает  :umnik:
Чего???

Оффлайн Agnius

  • Сообщений: 1696
Киноварь
Как будет царский дворец по арабски?
Чего???
Ну вы сказали что вершинное маркирование - это когда в словосочетании есть вершина, т.е. главное слово, которое на себя принимает основные синтаксические грамматические показатели, а зависимое только примыкает к нему (через особый падеж, родительный)
Получается русское тетрадь мальчика это вершинное маркирование, разве нет?

Оффлайн Киноварь

  • Сообщений: 618
  • Пол: Мужской
Как будет царский дворец по арабски?
Я идиот и не на то ответил :fp:
вершинное маркирование - это когда в словосочетании есть вершина
Она всегда есть, иначе бы определение вершинного и зависимостного маркирования были бы бессмысленными. Вы неправильно поняли мои слова.
Получается русское тетрадь мальчика это вершинное маркирование, разве нет?
Конечно, нет.

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: