Изафет и идафа

[Agnius]

Я так понимаю идафа это арабское название изафета. Но почему пишут, что он есть в тюркских и семитских, но нет в индоевропейских, если арабский изафет полностью идентичен русской конструкции несогласованного определения в родительном падеже? Например тетрадь ученика и по арабски будет тетрадь ученика, а по турецки ученика тетрадь-его. Или например свойство воды по русски и по арабски будет одинаково, а по турецки будет вода свойство-ее (и вопрос, а когда употребляется бессуфиксный изафет в турецком, и что он значит?)
Т.е. я не понимаю почему арабскую конструкцию называют изафетом, а русскую нет
И еще вопрос - владелец отеля по арабски так и будет владелец отеля?

[Wolliger Mensch]

Марш читать: Плунгян, Общая морфология, часть 2, глава 2, параграф 3. И не прочитав, не возвращайтесь.

[VanyaTihonov]

В арабское непоследние члены идафы не принимают артиклей и танвинов, а если они выражены именами в двойственном или правильном множественном (последнее — в мужском роде) числе — окончания ن. В русском языке ничего такого нет.

[Wolliger Mensch]

В арабское непоследние члены идафы не принимают артиклей и танвинов, а если они выражены именами в двойственном или правильном множественном (последнее — в мужском роде) числе — окончания ن. В русском языке ничего такого нет.

Вы о чём?

[bvs]

(и вопрос, а когда употребляется бессуфиксный изафет в турецком, и что он значит?)

Главным образом при обозначении материалов: temir köprü - железный мост (temir - железо, köprü - мост).

[Agnius]

Марш читать: Плунгян, Общая морфология, часть 2, глава 2, параграф 3. И не прочитав, не возвращайтесь.

Прочел Но там же в примерах арабская конструкция полностью противоположна турецкой - например дворец царя на арабском будет дворец-NOM царь-GEN, а по турецки царь-GEN дворец - ИЗАФЕТ

[Agnius]

Главным образом при обозначении материалов: temir köprü - железный мост (temir - железо, köprü - мост).

А чем это отличается от одноаффиксного изафета?

[Agnius]

В арабское непоследние члены идафы не принимают артиклей и танвинов, а если они выражены именами в двойственном или правильном множественном

А, ну только если это А зачем тогда называть это изафетом, насколько я понимаю, изафет - это как бы индоевропейская конструкция с род.п. наоборот

[bvs]

Главным образом при обозначении материалов: temir köprü - железный мост (temir - железо, köprü - мост).

А чем это отличается от одноаффиксного изафета?

В каком смысле чем отличается?

[Wolliger Mensch]

Прочел Но там же в примерах арабская конструкция полностью противоположна турецкой - например дворец царя на арабском будет дворец-NOM царь-GEN, а по турецки царь-GEN дворец - ИЗАФЕТ

1) В турецком, если вы внимательно читали, две конструкции, различающиеся по референтности: царь-род.п дворец-изафет «дворец конкретного царя» и царь дворец-изафет «царский дворец», «дворец всякого царя».
2) В арабском сопряжённое состояние выражается отсутствием детерминации. Нулевой показатель не менее важен в морфологии, чем вещественный.

[Jorgan]

Вы о чём?

Об арабской идафе он, как ни странно

[Agnius]

В каком смысле чем отличается?

Ну например для выражения морская вода нужен будет одноаффиксный изафет, например море вода-ИЗАФЕТ, а не море вода
Или одноаффиксный изафет употребляется для выражения неопределенного обладателя, как например царский дворец (=дворец неопределенного царя), а не материала?

В турецком, если вы внимательно читали, две конструкции, различающиеся по референтности: царь-род.п дворец-изафет «дворец конкретного царя» и царь дворец-изафет «царский дворец», «дворец всякого царя».

Да, верно Есть еще третья, где оба номинативы

В арабском сопряжённое состояние выражается отсутствием детерминации. Нулевой показатель не менее важен в морфологии, чем вещественный.

Так какое отношение сопряженное состояние (которое входит в линию ряда определенного и неопределенного состояний) имеет к понятию изафета как в турецком и персидском языках? 

[Wolliger Mensch]

Так какое отношение сопряженное состояние (которое входит в линию ряда определенного и неопределенного состояний) имеет к понятию изафета как в турецком и персидском языках? 

Да что ж такое. Что в арабском изафет вытесняет детерминацию, это никак не отменяет факта вершинного маркирования.

[bvs]

Ну например для выражения морская вода нужен будет одноаффиксный изафет, например море вода-ИЗАФЕТ, а не море вода
Или одноаффиксный изафет употребляется для выражения неопределенного обладателя, как например царский дворец (=дворец неопределенного царя), а не материала?

Море - это не материал, а географический объект. С материалами употребляется безаффиксный изафет. Изафет с аффиксом принадлежности но без аффикса р.п. первого слова чаще всего на русский переводится как прилагательное+существительное. Изафет с аффиксом р.п. выражает определенность обладателя.

[Agnius]

вытесняет детерминацию, это никак не отменяет факта вершинного маркирования.

Для меня звучит как инопланетное послание
Можно простыми словами на примерах объяснить, что такое вершинное маркирование и детерминация?

[Agnius]

bvs
Понятно

[Ömer]

например дворец царя на арабском будет дворец-NOM царь-GEN, а по турецки царь-GEN дворец - ИЗАФЕТ

Немного не так.
На арабском:
дворец-CST царь-GEN

CST - construct state - сопряженное состояние. В общем случае не совпадает с именительным падежом, даже если не принимать во внимание отсутствие артикля и танвинных окончаний.

На курдском (привожу за незнанием персидского, в котором тоже используется термин "изафет"):
дворец-CST царь-OBL

OBL - косвенный падеж (в курдском три падежа: именительный, косвенный и звательный).

В турецком можно выделить как общее то, что обладаемый объект тоже ставится в особую форму:
царь-GEN дворец-POSS

Но имхо изафетом это называется просто из-за исторического засилья арабской научной терминологии в турецком.

[Iskandar]

Но имхо изафетом это называется просто из-за исторического засилья арабской научной терминологии в турецком.

Конечно.
Это просто арабская грамматическая традиция

[Киноварь]

Можно простыми словами на примерах объяснить, что такое вершинное маркирование и детерминация?

В именной группе тетрадь мальчика вершина — тетрадь, так как именно это слово определяет синтаксические свойства именной группы, например, женский род (тетрадь мальчика была порвана, а не *...был порван): зависимое мальчика определять ничего не может.
В русском в данном случае маркирование зависимостное. На вершине — слове тетрадь — нет никаких морфологических показателей того, что у него есть зависимое, а на зависимом мальчик-а есть морфологический показатель родительного падежа.
Вершинное маркирование было бы, если бы на «тетради» показатель был, а на «мальчике» — нет.
Детерминация — это и есть определённость (в вашем случае).

[Tibaren]

ПН ==> *Персоизафет

[Agnius]

На арабском:
дворец-CST царь-GEN

А аналога односуффиксного турецкого изафета в арабском нет? Например царский дворец - тур царь-NOM дворец-IZAFET

[Agnius]

В именной группе тетрадь мальчика вершина — тетрадь

В русском в данном случае маркирование зависимостное

Вершинное маркирование было бы, если бы на «тетради» показатель был, а на «мальчике» — нет.

Из первых двух постов следует мысль, что зависимое маркирование частный случай вершинного, но третий пост это опровергает 

[Киноварь]

Из первых двух постов следует мысль, что зависимое маркирование частный случай вершинного, но третий пост это опровергает 

Чего???

[Agnius]

Киноварь
Как будет царский дворец по арабски?

Чего???

Ну вы сказали что вершинное маркирование - это когда в словосочетании есть вершина, т.е. главное слово, которое на себя принимает основные синтаксические грамматические показатели, а зависимое только примыкает к нему (через особый падеж, родительный)
Получается русское тетрадь мальчика это вершинное маркирование, разве нет?

[Киноварь]

Как будет царский дворец по арабски?

Я идиот и не на то ответил

вершинное маркирование - это когда в словосочетании есть вершина

Она всегда есть, иначе бы определение вершинного и зависимостного маркирования были бы бессмысленными. Вы неправильно поняли мои слова.

Получается русское тетрадь мальчика это вершинное маркирование, разве нет?

Конечно, нет.