Author Topic: Доводы на отдельное существование фонемы Ы в русском.  (Read 2672 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online Валентин Н

  • Posts: 39372
  • Gender: Male
Йот там настолько явный, что надо быть глухим, чтоб его отрицать.
Слушаю в записи и действительно слышу его. Мне кажется это так кажется из-за качества записи, я на диктофон в кнопочном телефоне записывал.
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Bhudh

  • Posts: 57431
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Мне кажется это так кажется из-за качества записи
А мне кажется, что это Вам кажется, что так кажется.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Online Валентин Н

  • Posts: 39372
  • Gender: Male
Мне кажется это так кажется из-за качества записи
А мне кажется, что это Вам кажется, что так кажется.
Ну у меня встроенный микрофон, что-то не записывает - не знаю что за глюк с ним.

Так вот, я это к чему:
Я думаю что у нас есть передние гласные именно как фонемы.
Моё, моя, мою я бы транскрибировал так /маö маä маü/, тк полугласный звук Й стянулся со следующей гласной, образовав переднюю гласную.

А вот произносится она с виртуальным ётом: майö майä майü, и он такой же вертуальный как Ъ и Т: сентябърь, ментш.

Т.е качество этого звука изменилось принципиально, это не ослабленная фонема, а позиционный предзвук другой фонемы.

В чешском же окончания стянулись в долгие гласные, а у нас вот в передние.
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Bhudh

  • Posts: 57431
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
А вот произносится она с виртуальным ётом
С реальным она произносится. Вернее сказать, с реальным [ ɪ̯ ] — неслоговым элементом дифтонга с предыдущим гласным.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Поставьте себе любой звуковой редактор с возможностью копипасты звуковых отрезков, поставьте подряд звуки [a] и [ɵ], чтоб безо всяких йотов, и зацените, что получится.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Драгана

  • Posts: 15481
  • Gender: Female
У вас русский не родной?
Ёт реализуется:
- в начале слова и после согласной, как согласный звук J: jолка подjом
- после гласной: на конце слова* и перед согласной, как и-краткая Й: лысый помойка
- между гласными выпадает, а последующая гласная опередняется: край, но краüшка.

* но это не у всех так, у некоторых оглушается, превращаясь в нечто хь-подобное, как у Лариной на Эхе: старыхь.

А как у вас со словами поёт, узнаёт, вдвоём? Тоже без йота?
На конце у меня й может оглушаться в что-то типа хь только в ругательствах и междометиях на эмоциях. Иногда даже в почти щ. Типа немецкого ch в слове ich. Да, слово "ой" у меня запросто может быть как что-то типа "охь" или даже "ощ", то же самое бывает и в начале слова опять же в ругательствах, те же ёлки-палки у меня вполне могут оказаться и чем-то типа жёлки, щёлки, то есть зафрикативиться может запросто. Но - никогда в нейтральной речи, если это просто ёлки как деревья, то тут просто йот и никакого шипения, оглушения, фрикативизации и все такое. Как и в слове мой - да просто и неслоговое, по стандарту.

И спектрограмма не чудо Господне, а факт речевой деятельности.
Давайте такой эксперимент, выдумываем заведомо несуществующее слово с таким сочетанием:
ксаöш, произносим его и получается.... вот именно это же и получается.
У этого вашего ёта природа такая же виртуальная, как у Ъ в - сентябърь и у Т в воллигер ментш.
Кстати, заметила, если в безударном слоге - то можно без напряга, при этом может вылезти йот, но можно в принципе и без него сказать, хоть это и будет звучать явно не по-русски. А вот в ударном, если ударение на этот второй слог- тут без йота при всем желании не получится. То есть в слове "знаю" теоретически может ю потерять й и превратиться в уь, если по совсем-совсем небрежной речи, там это вообще, наверно, посчитается формально за слегка лабиализованное шва со всей редукцией. А вот в слове "даю" такого вообще никак не может быть, ибо там ю под ударением.

А по поводу этого эксперимента...кажется, поняла. Потому что буква й может означать и собственно j, так и И неслоговое. При ослаблении на конце. Бывает и у неслоговое в некоторых языках, а чисто логически если вконец заредуцировать, то и уь неслоговое. Вот этот самый случай типа "знаю" или даже еще скорее - после е, и, в словах типа "умею" итп. Без ударения. Такое в принципе возможно, хоть и маргинально и нелитературно. А когда там не от неслоговых идет, а собственно от йота - не выйдет такого.
И вообще когда качество гласных различается побольше, не оба передних рядом, а один передний, другой нет, так вполне естественно, что между ними лезет йот. И в русском, и в других языках. Вон Мария хоть и пишется Maria - а йот все равно так и лезет во многих языках перед а. Или то же "мама мия", кто-то скажет mia как миа, кто-то как мия, чисто по-итальянски, и это нормально. Фонетические законы большинства языков основаны на удобстве произношения. И если что-то совсем-совсем неудобное, то народ веками ломать язык не будет, со временем явно упростится.


Online Валентин Н

  • Posts: 39372
  • Gender: Male
когда качество гласных различается побольше, не оба передних рядом, а один передний, другой нет, так вполне естественно, что между ними лезет йот
Вот это "естественно" и означает, что это не фонема, а какой-то паразитный призвук.
Фонема там – передняя гласная.

Между Б и Рь тоже вполне естественно лезет Ъ, но никто не говорит, что там есть такая фонема или что есть фонема р-слоговый.

Я об этом с самого начала твержу
Чисто передних гласных после твердых согласных в русском нет и все тут.
Не факт. В словах маяк, каюта, раён – вторые гласные именно передние, нет там мифического ёта с последующей обычной гласной, там везде именно передние ä, ö, ü причём в сильной позиции – маäк, раöн, каüта.
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Драгана

  • Posts: 15481
  • Gender: Female
Вот это "естественно" и означает, что это не фонема, а какой-то паразитный призвук.
Сами вы паразитный, Валентин. :D Да шучу. Но если десятки человек, которые в лингвистике не мимо проходили, говорят одно, а вы другое - это не доказательство?

Online Валентин Н

  • Posts: 39372
  • Gender: Male
Но если десятки человек, которые в лингвистике не мимо проходили, говорят одно, а вы другое - это не доказательство?
Говорят что?
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Bhudh

  • Posts: 57431
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Бывает и у неслоговое в некоторых языках, а чисто логически если вконец заредуцировать, то и уь неслоговое.
Этот уь неслоговой (ибо звук), то бишь [ɥ] в МФА, во французском самая обычная фонема: suis, puis, aujourd'hui…
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Online Валентин Н

  • Posts: 39372
  • Gender: Male
Не, вы мне объясните, чем принципиально отличается межгласный ослабленный ёт от межсогласной ослабленной швы (майö вепърь)
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Драгана

  • Posts: 15481
  • Gender: Female
Бывает и у неслоговое в некоторых языках, а чисто логически если вконец заредуцировать, то и уь неслоговое.
Этот уь неслоговой (ибо звук), то бишь [ɥ] в МФА, во французском самая обычная фонема: suis, puis, aujourd'hui…
Да. В составе дифтонга во французском.
А в русском - допускаю, что в сочетаниях ею, ию может ю утрачивать йот и ослабляться до этого звука при совсем небрежной речи. Но это не сплошь и рядом да на каждом шагу! Это надо совсем лениво говорить. Или нездорово. Или нетрезво. И тем более не может быть никакого уь без йота перед ним, после гласного под ударением.

Offline bvs

  • Posts: 10314
Но это не сплошь и рядом да на каждом шагу!
По-моему наоборот четкое произношение йота перед безударными гласными будет звучать странно.

Online Jeremiah

  • Posts: 2113
  • Gender: Male
Не, вы мне объясните, чем принципиально отличается межгласный ослабленный ёт от межсогласной ослабленной швы (майö вепърь)
1) Он у вас ни разу не ослабленный, а вполне реальный.
2) В конце трифтонга [аɪо] у вас идёт в буквальном смысле чистое твёрдое [о]
3) А чем вас собственно не устраивает фонематическая запись /майо/ и /в'епр'/? /й/ и /р'/ существуют во многих других позициях в языке, никаких лишних сущностей тут не вводится, в отличие от вашего выдуманного /ö/, которое ни в какое другое место не приткнёшь.

Вообще в моей беглой речи проблемы фонологичности нестандартных гласных действительно имеют место, но то произношение, которое тут изобразили вы, совершенно спокойно описывается в рамках традиционной схемы "5 гласных + 37 согласных".

Online From_Odessa

  • Posts: 45719
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Мне тоже кажется, что если тянуть гласный в словах "мать" и "мять", то он получается одинаковым. Но не знаю, как это проверить.
Попробовал записать, скажите, пожалуйста, что слышите - https://yadi.sk/d/-RXCXdSN1TvWXA
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Ёта между гласными вообще не бывает, в русском, в украинском бывает.
Не знаю никого, кто бы произносил маäк, произносил как маjак.
Вот что у меня - https://yadi.sk/d/WXC62SzHPgSmIQ
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Online RockyRaccoon

  • Posts: 42241
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Мне тоже кажется, что если тянуть гласный в словах "мать" и "мять", то он получается одинаковым. Но не знаю, как это проверить.
Попробовал записать, скажите, пожалуйста, что слышите - https://yadi.sk/d/-RXCXdSN1TvWXA
Конечно же, в слове "мять" только ничтожную долю секунду в начале и конце слышится нечто вроде пресловутого [æ], а в середине - чёткий [а]. Я не понимаю, как некоторые с этим могут быть несогласны. Они говорят: "Это вас учили так", а по-моему, этот упрёк вполне можно применить к ним самим.
 Серёжа, для полноты картины запиши пжлст, если тебя не затруднит, ещё то, с чего начался спор - что-нибудь типа  "быть" и "бить". Вот тут абсолютно явственно слышатся совершенно разные звуки.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Online Валентин Н

  • Posts: 39372
  • Gender: Male
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55102
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Чётко расслышал ö в чаöк, буöк.

:o

[чʲаˈйȯк] там. Хоть и с мерзким яканьем (вместо [чʲәйок]), но [й] там на месте. В буйке тоже.
Вы б хотя послушали, как звучат [ø], [œ] после зияния — вообще ничего общего с Одесовым выговором.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online Валентин Н

  • Posts: 39372
  • Gender: Male
Вы б хотя послушали, как звучат [ø], [œ] после зияния — вообще ничего общего с Одесовым выговором
Да, там не немецкая ö, но это ничего не меняет.
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Paul Berg

  • Posts: 124
Вот что у меня - https://yadi.sk/d/WXC62SzHPgSmIQ
Чётко расслышал ö в чаöк, буöк.
Привидится Услышится же такое.  :3tfu:

Online Валентин Н

  • Posts: 39372
  • Gender: Male
Напомните, на основании чего утверждается, что Й, это аллофон ёта?
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Bhudh

  • Posts: 57431
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
на основании чего утверждается, что Й, это аллофон ёта?
Ваще не понял вопроса.
Прочитайте ещё раз где-нибудь про разницу между буквой и звуком, пожалуйста.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: