Author Topic: Правильно ли делятся славянские на восточные, западные и южные?  (Read 2370 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10321
К восточным особых вопросов нет, т.к. все они восходят к древнерусскому. А с западными и южными что? Ведь, насколько понимаю, никакого "празападнославянского" и "праюжнославянского" никогда и не было? Тогда правильно ли выделять западнославянские и южнославянские языки как отдельные таксономические сущности?

Offline jvarg

  • Posts: 14222
  • Gender: Male
Да тут приводились западноевропейские древа ИЕ языков, где польский с восточнославянскими отнесен в одну группу...
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10321
У меня впечатление, что правильнее было бы делить славянские как-то так:

1) восточнославянские
2) †древненовгородский
3) лехитские
4) чехословацие
5) словенский
6) сербохорватские
5) болгаро-македонские

Есть возражения против такой схемы?

Offline Upliner

  • Posts: 3925
  • Gender: Male
  • Blanklanugbesto
Кайкавское наречие очень близко к словенскому, совать его в другую группу, нежели сам словенский -- не комильфо.
Мы, видите ли, винтили вентили аж квинтиллион раз!

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10321
Сербохорватословенский кластер более подобающ?

Offline Upliner

  • Posts: 3925
  • Gender: Male
  • Blanklanugbesto
Мы, видите ли, винтили вентили аж квинтиллион раз!

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54533
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
До переселения славян деление было иное: центральные с *ě и периферийные со старым *æ. Последние общей группы не составляли, так как отличались лишь тем, что не имели перехода *æ > *ě. В дальнейшем было несколько перегруппировок, на каждом этапе фонетического развития.

У меня впечатление, что правильнее было бы делить славянские как-то так:

1) восточнославянские
2) †древненовгородский
3) лехитские
4) чехословацие
5) словенский
6) сербохорватские
5) болгаро-македонские

Есть возражения против такой схемы?

Древненовгородский как сюда попал?
Словенский лучше относить с.-х. ареалу.
В лехитских верхнелужиций относится к центральному ареалу по развитию *g в месте с чешскословацкими и белорусско-южнорусско-украинскими.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline SIVERION

  • Posts: 10152
  • Gender: Male
  • :)
Польский синтаксис ближе всего к восточнославянским, масса схожих синтаксических конструкций и если есть незнакомые слова можно иногда по контексту понять о чем речь, а вот в сербском наоборот даже если знакомых слов больше все равно понимать очень тяжело, синтаксис совершенно другой, про болгарский вообще молчу, воспринимается как хаос из славянских слов где трудно понять смысл.
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Offline Jeremiah

  • Posts: 1729
  • Gender: Male
Ага. Мне южнославянские тоже всегда казались какими-то мёртвыми, исскуственными. Как будто кто-то взял славянские морфемы разной степени свежести и склеил их в случайном порядке. Особенно бросается в глаза обилие кратких прилагательных и другой набор диминутивных суффиксов.

Offline Валер

  • Posts: 20088
  • Gender: Male
К восточным особых вопросов нет, т.к. все они восходят к древнерусскому. А с западными и южными что? Ведь, насколько понимаю, никакого "празападнославянского" и "праюжнославянского" никогда и не было? Тогда правильно ли выделять западнославянские и южнославянские языки как отдельные таксономические сущности?
Слушал тут видео недавно. Мужик сказал что несмотря на ..., древнерусский не восстанавливают. Это он привёл как пример типа того, что ближние реконструкции (могут быть) сложнее дальних.

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10321
Просто любой праязык реконструируют как сферическую в вакууме (почти) бездиалектную систему. В случае действительно древнего праязыка такой реконструкцией можно удовлетвориться (даже понимая всю ее условность), а в случае не столь древнего это не катит, потому что такая реконструкция немедленно вступает в противоречие с тем, как реальный язык того времени отразился в письменных памятниках.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54533
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Просто любой праязык реконструируют как сферическую в вакууме (почти) бездиалектную систему.

Систему никогда не реконструируют. Реконструируют праформы. Отдельные системные элементы — это если сильно повезёт. Тем не менее, если древние диалектные различия хорошо сохраняются в языках-потомках, рекунструируются и они. Я выше один такой пример привёл. Но часто диалектные различия действительно были очень невелики или вовсе отсутствовали — просто по причине ограниченности ареала распространения праязыка. Но даже широкое распространение не гарантирует сильной диалектной дробности — тому пример разговорный латинский язык, которые был более или менее однородным по империи, поэтому развившиеся из него романские языки древних диалектных различий латинской основы почти не показывают, даже в Италии, где и более всего наблюдаются, они по сути мизерные крохи того италийского языкового разнообразия, что там было.
Другой важный момент, который нужно учитывать — это развитие языков-потомков. Если в праязыке диалектные различия были велики, это выливается в то, что из разных диалектов развиваются разные языки (всякие диалектные перемешивания пропустим для простоты), и компаративистика фактически «пропускает» этот этап, доходя, опять же, до праязыкового состояния без диалектных отличий, то есть диалектные отличия снимаются самой компаративистикой. Но если вам хочется, вы можете остановиться в своих реконструкциях на некотором расстоянии от единых праформ — и тогда будете любоваться диалектными различиями во всей их красе.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Python

  • Posts: 41851
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
К восточным особых вопросов нет, т.к. все они восходят к древнерусскому.
Который никогда не был монодиалектом. Само название «Русь» распространилось вместе с расширением власти скандинавских князей на территорию, заселенную разнородными славянами, прежде единого названия не имевшими. При отсутствии всеобщего образования или транспортного сообщения, гомогенизироваться в языковом плане на столь обширной территории могли бы разве что кочевники, коими славяне тоже не были. Плюс территории на восточнославянском пограничье, переходившие то к Руси, то к Польше и позже сыгравшие определенную роль в этногенезе украинцев (при том, что сам украинский язык по некоторым признакам ближе из западнославянских даже не к польскому, а к словацкому). В общем, реальная картина — не «дерево», а, скорее, «сеть» с кучей горизонтальных перемычек, и западная граница восточнославянских языков никогда толком не была изолирована от западнославянского влияния — т.е., тоже вплетена в общеславянскую «сеть».
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Leo

  • Posts: 34576
В лехитских верхнелужиций относится к центральному ареалу по развитию *g в месте с чешскословацкими и белорусско-южнорусско-украинскими.
верхнелужицкий к лехитским относится?
Когда умру (а это неизбежно, знаю),
Коньяк хороший положите в изголовье.
Вдруг археологи когда-то откопают —
Так сядут, выпьют за мое здоровье!

 אטאלאריְמָיְזדאן קאלדיְרהאן מעריאסליקנין ענק אוללוסו  - טילימיזדיר

Offline DarkMax2

  • Posts: 46782
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline Leo

  • Posts: 34576
я бы западные и восточные объединил в северные и противопоставил южным
Когда умру (а это неизбежно, знаю),
Коньяк хороший положите в изголовье.
Вдруг археологи когда-то откопают —
Так сядут, выпьют за мое здоровье!

 אטאלאריְמָיְזדאן קאלדיְרהאן מעריאסליקנין ענק אוללוסו  - טילימיזדיר

Online R

  • Posts: 211
я бы западные и восточные объединил в северные и противопоставил южным
Не согласен.
Например в чешском и словацком звук ы фактически перешел в і.
Такая же ситуация в балканских языках.
А еще в чешском и словацком есть долгие звуки р, л которые могут исполнять функции гласных. Как в балканских.

Offline DarkMax2

  • Posts: 46782
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Например в чешском и словацком звук ы фактически перешел в і.
Зато там есть долгота. В итоге опять две фонемы:
i = [ɪ] = укр. и,
í = [i:] ~ укр. і.
В украинском, кстати, тоже произошло смешение И и Ы. І в украинских незаимствованных словах обусловлено позицией в слове или происходит от других звуков (икавизм).
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline Python

  • Posts: 41851
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Например в чешском и словацком звук ы фактически перешел в і.
Такая же ситуация в балканских языках.
А еще в чешском и словацком есть долгие звуки р, л которые могут исполнять функции гласных. Как в балканских.
Слияние Ы и И роднит чехо-словацкие и балканские также и с украинским, в некоторых диалектах которого (имею в виду среднеполесские говоры) рефлекс Ы даже звучит как і. Вернее, отождествлять звучание болгарского или сербского И с украинским І несовсем верно — в позиции после зубных южнославянское И воспринимается, скорее, как аналог украинского И.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline SIVERION

  • Posts: 10152
  • Gender: Male
  • :)
Ну если судить только по фонетике то отвердение согласных перед Е очень сближает украинский с южнославянскими.
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Online R

  • Posts: 211
В украинском, белорусском, чешском и словацком есть звук h. И вроде больше нигде.

Мягкий р полностью сохранился в русском, чешском, болгарском и македонском, а в большинстве языков исчез или совсем или почти совсем.

В украинском и югославских языках инфинитив имеет окончание -ти, и больше нигде.

Offline Leo

  • Posts: 34576
я бы западные и восточные объединил в северные и противопоставил южным
Не согласен.
Например в чешском и словацком звук ы фактически перешел в і.
Такая же ситуация в балканских языках.
А еще в чешском и словацком есть долгие звуки р, л которые могут исполнять функции гласных. Как в балканских.
я по употреблению инфинитива классифицирую. В балканских его то нет то весьма специфичен
Когда умру (а это неизбежно, знаю),
Коньяк хороший положите в изголовье.
Вдруг археологи когда-то откопают —
Так сядут, выпьют за мое здоровье!

 אטאלאריְמָיְזדאן קאלדיְרהאן מעריאסליקנין ענק אוללוסו  - טילימיזדיר

Offline Upliner

  • Posts: 3925
  • Gender: Male
  • Blanklanugbesto
Мягкий р полностью сохранился в русском, чешском, болгарском и македонском, а в большинстве языков исчез или совсем или почти совсем.
То, что в чешском -- это не совсем мягкий р. И где он в болгарском и македонском сохранился? В таком случае и в украинском сохранился.
Мы, видите ли, винтили вентили аж квинтиллион раз!

Online R

  • Posts: 211
я по употреблению инфинитива классифицирую.
Для славянских языков главное фонетика. Разная фонетика приводит к тому что слово можно не узнать.
Синтаксис понять проще. Если все слова понял, то предложение понять не проблема.

Offline Leo

  • Posts: 34576
я по употреблению инфинитива классифицирую.
Для славянских языков главное фонетика. Разная фонетика приводит к тому что слово можно не узнать.
Синтаксис понять проще. Если все слова понял, то предложение понять не проблема.
да ладно. В славянских ложных друзей стока что можно понять всё с точностью до наоборот . Один čerstvý chléb чего стоит
Когда умру (а это неизбежно, знаю),
Коньяк хороший положите в изголовье.
Вдруг археологи когда-то откопают —
Так сядут, выпьют за мое здоровье!

 אטאלאריְמָיְזדאן קאלדיְרהאן מעריאסליקנין ענק אוללוסו  - טילימיזדיר

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: