Author Topic: Близость английского языка к фризскому  (Read 708 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10071
Колонизировали Англию англы, саксы и юты, а английский язык получился ближе всего к фризскому. Как так? :what:

Offline Bhudh

  • Posts: 56625
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Quote
Племена, в течение V века переселявшиеся в Англию из нынешних северной Германии и Дании, происходили из того же региона и говорили на приблизительно таком же языке, что и население средневековой Фризии…
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10071
Саксы тоже? От них же письменные памятники сохранились, и их язык приблизительно таким же, как фризский, никак не назовешь.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 62990
  • Gender: Male
Колонизировали Англию англы, саксы и юты, а английский язык получился ближе всего к фризскому. Как так? :what:
А где вы вообще видели языки англов и ютов в дикой природе?...
1. Близость эта, как нужно понимать, весьма относительная на фоне интенсивного дальнейшего развития, сопровождавшегося дивергенциями и конвергенциями по географическому признаку. Английский с фризским, естественно, невзаимопонятен (и как бы для фриза-монолингва не оказался значительно понятнее голландский), это чисто генетический показатель.
2. На V в. вообще все западногерманские различались на уровне небольших диалектных различий. В дальнейшем, однако, континентальный саксонский хотя и не был затронут верхненемецким передвижением гласных, тем не менее был втянут в общие процессы с верхненемецкими и франконскими говорами, развиваясь с ними совместно, тогда как на остове, конечно, диалекты остались в состоянии очень слабого контакта с континентальными германскими.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Hellerick

  • Posts: 28325
  • Gender: Male
La sasons antica es la asendentes de la frisces, si?

Древние саксы -- предки фризов. Разве не так?

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10071
La sasons antica es la asendentes de la frisces, si?

Древние саксы -- предки фризов. Разве не так?
Нет. Фризы еще у Тацита фигурируют в качестве самостоятельного германского племени.

Интересно, а есть ли у датчан в языке западногерманский субстрат? По идее, там могло сохраниться что-то англо-ютское...

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 62990
  • Gender: Male
La sasons antica es la asendentes de la frisces, si?

Древние саксы -- предки фризов. Разве не так?
Древние саксы - предки нижних немцев и части голландцев. Фризы, на секундочку, фиксируются еще в римские времена, и осели в Нидерландах первыми в ходе Великого переселения народов. Однако с началом Высокого средневековья, по мере активного освоения прибрежных земель, их потомки оказались затерты выходцами из регионов, лежавших к юго-востоку.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10071
Фризы, на секундочку, фиксируются еще в римские времена, и осели в Нидерландах первыми в ходе Великого переселения народов. Однако с началом Высокого средневековья, по мере активного освоения прибрежных земель, их потомки оказались затерты выходцами из регионов, лежавших к юго-востоку.
С какой стати? Они, по сведениям Тацита, уже в римское время в тех самых Нидерландах и сидели. Вообще, это чуть ли не единственный германский народ, который в историческую эпоху ни в каких массовых переселениях не участвовал. Только фризкие купцы активно шастали по всему Северному морю и Балтике, но их численность была не такая, чтобы оказывать заметное влияние на население тех мест, куда они добирались.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53845
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Колонизировали Англию англы, саксы и юты, а английский язык получился ближе всего к фризскому. Как так? :what:

Что-то в вашем вопросе кряк с логикой. :no: :fp:

Английский — плод развития языков всех этих англов, саксов, ютов. А фризский — родственный язык, оставшийся на континенте. Это что, так сложно? ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

1. Близость эта, как нужно понимать, весьма относительная на фоне интенсивного дальнейшего развития, сопровождавшегося дивергенциями и конвергенциями по географическому признаку. Английский с фризским, естественно, невзаимопонятен (и как бы для фриза-монолингва не оказался значительно понятнее голландский), это чисто генетический показатель.
2. На V в. вообще все западногерманские различались на уровне небольших диалектных различий. В дальнейшем, однако, континентальный саксонский хотя и не был затронут верхненемецким передвижением гласных, тем не менее был втянут в общие процессы с верхненемецкими и франконскими говорами, развиваясь с ними совместно, тогда как на остове, конечно, диалекты остались в состоянии очень слабого контакта с континентальными германскими.


Ингвеонские уже с начала письменной фиксации отличались от иствеонских и фонетически, и морфологически. Меньше, чем от скандинавских, но заметно сильнее, чем говоры внутри иствеонских и ингвеонских. С другой стороны, английский и фризкий пережили параллельные процессы уже после разделения, один из значимых — палатализация.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 62990
  • Gender: Male
С какой стати? Они, по сведениям Тацита, уже в римское время в тех самых Нидерландах и сидели. Вообще, это чуть ли не единственный германский народ, который в историческую эпоху ни в каких массовых переселениях не участвовал.
Ну как, изначально они обитали от Флевонского озера к востоку. Но да, основная их экспансия приходится ещё на римское время, до Переселения; после падения Империи они распространялись уже по мелочи (заняли Гельголанд и распространились на часть Ютландии).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10071
Колонизировали Англию англы, саксы и юты, а английский язык получился ближе всего к фризскому. Как так? :what:

Что-то в вашем вопросе кряк с логикой. :no: :fp:

Английский — плод развития языков всех этих англов, саксов, ютов. А фризский — родственный язык, оставшийся на континенте. Это что, так сложно? ;D
Точно всех трех - англов, саксов и ютов? Древний язык саксов-то нам известен, и на древнеанглийский он не особо похож. Остаются англы и юты. Предположим, они-то были носителями "почти фризского" языка, который и стал древнеанглийским. Тогда этими носителями были и англы, и юты, или кто-то один из них?

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 62990
  • Gender: Male
Ингвеонские уже с начала письменной фиксации отличались от иствеонских и фонетически, и морфологически. Меньше, чем от скандинавских, но заметно сильнее, чем говоры внутри иствеонских и ингвеонских.
Язык ильменских словен так вообще уникальное ответвление славянских. :) Что отнюдь не помешало ему с самого начала свободно влиться в древнерусский диалектный континуум и вариться в нем, пока он в XV в. вообще в нем не растворился (впрочем, поучаствовав в формировании севернорусского наречия). Аналогия весьма близкая...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Bhudh

  • Posts: 56625
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Древний язык саксов-то нам известен, и на древнеанглийский он не особо похож.
Насколько древний и с каким периодом английского его сравнивать?
Сказано же: на 5 век это были взаимопонимаемые диалекты. Все 4.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 62990
  • Gender: Male
Древний язык саксов-то нам известен, и на древнеанглийский он не особо похож.
Он нам толком известен только с IX в.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Online Lodur

  • Posts: 32621
  • Gender: Male
Фризы, на секундочку, фиксируются еще в римские времена
Честно говоря, это довольно слабый довод. Бродячих названий племён во все времена было хоть отбавляй.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 62990
  • Gender: Male
Фризы, на секундочку, фиксируются еще в римские времена
Честно говоря, это довольно слабый довод. Бродячих названий племён во все времена было хоть отбавляй.
Так они на том месте примерно и фиксируются.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53845
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Точно всех трех - англов, саксов и ютов? Древний язык саксов-то нам известен, и на древнеанглийский он не особо похож. Остаются англы и юты. Предположим, они-то были носителями "почти фризского" языка, который и стал древнеанглийским. Тогда этими носителями были и англы, и юты, или кто-то один из них?

Со времён переселения до первых памятников прошло несколько веков. За это время старофранцузкий успел измениться до не узнаваемости, а вы говорите, что саксонский «не особо похож». Язык саксов в Британии развивался в тесной связи с языками англов и ютов, языки саксов континента были под сильным влиянием иствеонских. Кроме того, саксы изначально жили южнее всех ингвеонов, и их говоры были переходными.
В Британии саксы не были самыми многочисленными, поэтому их говоры внесли значительно меньший вклад в английский язык, чем говоры англов.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online Lodur

  • Posts: 32621
  • Gender: Male
Так они на том месте примерно и фиксируются.
Так тем более. Люди другие пришли, а название осталось.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53845
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Люди другие пришли, а название осталось.

Это нужно отдельно доказывать. По умолчанию люди те же.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online Lodur

  • Posts: 32621
  • Gender: Male
Разумеется, в той части Британии, что известна сегодня, как Англия, саксы составляли подавляющее большинство.



На этой карте показаны англо-саксонские королевства. Из них англы составляли большинство в Восточной Англии и Нортумбрии, Кент был королевством ютов, а Эссекс, Сассекс, Вессекс (у этих трёх "саксы" даже в названиях остались) и Мерсия - королевствами саксов. Нортумбрия, конечно, на карте самая большая, но во-первых, она была самой редконаселённой, во-вторых, северная часть её потом отошла Шотландии, и её язык лёг в основу англо-шотландского.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline bvs

  • Posts: 9823
Разумеется, в той части Британии, что известна сегодня, как Англия, саксы составляли подавляющее большинство.
А назвали почему-то Англией.

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10071
Древнеанглийские письменные памятники, особенно более ранние, по языку неоднородны, а написаны на нескольких достаточно далеких друг от друга диалектах. Хорошо бы пошерстить эти диалекты на предмет привязки к отдельным королевствам англов, ютов и саксов и, в частности, выяснить, ближе ли диалекты Эссекса, Сассекса, Вессекса и Мерсии к языку континентальных саксов, чем диалекты Нортумбрии, Восточной Англии и Кента. :umnik:

Online Lodur

  • Posts: 32621
  • Gender: Male
Разумеется, в той части Британии, что известна сегодня, как Англия, саксы составляли подавляющее большинство.
А назвали почему-то Англией.
Ну, "королём Англии" первым назвал себя Альфред Великий, король Вэссекса. Почему он так себя назвал - история тёмная. Но, вроде, Восточная Англия - это последнее, что он отвоевал у данов, которые там и в большей части Нортумбрии, было, собственное королевство уже учудили. Может, на правах завоевателя (отвоевателя?), или ещё почему.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: