Отношение к прогрессу в истории европейской цивилизации

[Ceolwulf]

На мой взгляд, "европейская цивилизация" - это как раз начиная с раннего средневековья. То, что было до этого - это европейская цивилизация только географически, но не культурно.

Даже если так, до этого все равно было нечто, из чего выросла европейская цивилизация как культурное явление. И легко понять, чем было это "нечто" - Западной Римской империей и германскими племенами частью на территории империи, частью вне ее, но интенсивно с ней взаимодействовавшими. После падения империи все это вообще перемешалось и какая-либо цивилизационная граница между германцами и бывшими римлянами вообще исчезла. То, что получилось, и можно, видимо, соотнести с вашим пониманием европейской цивилизации.

Для начала надо четко разделять, что под изначальной "европейской цивилизацией" понимается. 1.Если в классической, академической традиции идущей от Просвещения вплоть до наших дней, то это Античная Классика и точка, все остальное-это австралопитеки гоняющие друг друга палками-копалками, которые со временем усвоив эту самую античную традицию сами стали тру-европейцами. 2.А если по существу, то это западная часть Римской империи, по ну очень "странному стечению обстоятельств", почти в точности повторяющая восточными и северными границами то что было там до римлян. И глубоко не случайно, что именно там и католичество (со своим античным наследием) пустило самые глубокие и ранние корни, и что централизованные "варварские" королевства (со своим римско-провинциальным наследием) возникли именно там. По сути имеется почти тысячелетняя история разделения Европы по линии восток-запад по одной и той же границе, пока наконец не пришли люди из Вестероса и не порубили Одичалым их Ирминсули, обильно полив руины святилищ их кровушкой. С другой стороны Второй Рим-это тоже часть европейской цивилизации, но это совсем другая часть и другая история

[Ceolwulf]

Потому что на руинах. Совокупный культурный, экономический, демографический и технический регресс был почище, чем на Руси после монгольского нашествия.

Можно даже сказать, что откат был на уровень железного века. Каких-то принципиальных отличий от той картины, что описал ещё Цезарь для тех краёв, там не было

[Awwal12]

Можно даже сказать, что откат был на уровень железного века.

ВНЕЗАПНО, Римская империя сама была на уровне железного века... Вы хотели, наверное, сказать "на уровень раннего железного века".

что описал ещё Цезарь для тех краёв

Цезаря вообще невозможно воспринимать некритично.
По крайней мере, в социальном смысле каролингская Европа явно далеко обходила племенные сообщества германцев и кельтов.

[злой]

Само собой. Но христианство было не только в Европе. Вон, Россия стала христианской пораньше, чем северная Европа, но по-настоящему европейской ее так никто и не считает. Так что в цивилизационно-культурном плане Европа не там, где христианство, а там, где наследине Западной Римской империи.

В том контексте, в котором я упомянул "европейскую цивилизацию", Россия туда тоже входит. Европейская цивилизация в моём представлении делится на западно-европейскую, и восточно-европейскую, вот Россия - вполне себе элемент восточно-европейской цивилизации.

А по поводу наследия Римской Империи я уже где-то на форуме высказывался. У новой Европы, той, которая со Средневековья, нет прямой преемственности от античных циркумпонтийских цивилизаций. Они были дикарями, дивящимися на остатки чьего-то древнего величия, и не понимающими, зачем всё это, но не были теми, кого те, древние, научили своим премудростям, передав знания от учителей к ученикам. То есть, по сути, пост-римская Европа - новая самозародившаяся цивилизация, для которой Западная Римская Империя была не более чем материальным субстратом. 

[Devorator linguarum]

что описал ещё Цезарь для тех краёв

Цезаря вообще невозможно воспринимать некритично.
По крайней мере, в социальном смысле каролингская Европа явно далеко обходила племенные сообщества германцев и кельтов.

Цезарь с германцами вообще не очень-то имел дело. Скорее уж на Тацита все нужно валить.

[злой]

Тем не менее, уже греки и римляне вполне могут быть объединены с презираемыми ими за варварство кельтами и германцами и противопоставлены египтянам, вавилонянам, персам и прочим восточным народам по призаку большего развития демократических институтов управления обществом.

Демократические институты государства - практически сугубо феномен греков и римлян, причём в конкретный промежуток времени. Больше такого и в самой Европе ни у кого не было, да и у самих греков и римлян поломалось. У кельтов и германцев не было государств, а на догосударственной стадии относительная демократичность - не редкость по всему миру. Та демократия, которая у европейцев стало появляться после эпохи просвещённого абсолютизма - это новоделы.

[Devorator linguarum]

Демократические институты - практически сугубо феномен греков и римлян, причём в конкретный промежуток времени Больше такого и в самой Европе ни у кого не было, да и у самих греков и римлян поломалось. Та демократия, которая у европейцев стало появляться после эпохи просвещённого абсолютизма - это новоделы.

Не везде. В Италии и Германии всегда на протяжении средневековья была куча "вольных городов", управлявшихся демократически, да и русский Новгород имел похожее политическое устройство. Всякие там парламенты, генеральные штаты и кортесы, демократически ограничивавшие королевскую власть, завелись в Англии, Франции и Испании тоже задолго до просвещенного абсолютизма. А все потому, что у европейцев в головах с античных и варварских времен сохранялось мысль, что так вообще может быть. В странах Востока, не имевших в исторической памяти древних демократических традиций, такое никому и в голову не могло прийти.

[bvs]

В странах Востока, не имевших в исторической памяти древних демократических традиций, такое никому и в голову не могло прийти.

В странах Востока тоже были города-государства, управлявшиеся олигархией, да и степень деспотизма царской власти была разной. Были даже олигархические республики, если Карфаген можно считать страной Востока. Средневековый парламент тоже был олигархическим институтом по факту, так как не представлял подавляющего большинства населения.

[злой]

А все потому, что у европейцев в головах с античных и варварских времен сохранялось мысль, что так вообще может быть.

Побойтесь Б-га. С каких античных времён сохранилась мысль, если труды античных философов они уже в эпоху Возрождения узнавали в арабских переводах?

Ну и вольные города - это не государства в строгом смысле. В Средней Азии тоже были махалли, например. Это не одно и то же, разумеется, но определённые сходства есть. Средневековые европейские вольные города - это олигархии, а не демократии. Политические решения практически никогда не принимались общим сходом, а, в основном, кулуарно, в среде господствующих верхушек. 

[Devorator linguarum]

Средневековые европейские вольные города - это олигархии, а не демократии. Политические решения практически никогда не принимались общим сходом, а, в основном, кулуарно, в среде господствующих верхушек. 

Будто в современных парламентских демократиях это не так.

[Ceolwulf]

ВНЕЗАПНО, Римская империя сама была на уровне железного века... Вы хотели, наверное, сказать "на уровень раннего железного века".

Я имел в виду "варварскую" Европу и официальную периодизацию. Там железный век сменяется римским периодом в 1 веке до н.э.

Цезаря вообще невозможно воспринимать некритично.
По крайней мере, в социальном смысле каролингская Европа явно далеко обходила племенные сообщества германцев и кельтов.

Там были все признаки Средневековья: наследственные династии, клиентские,иерархические, можно сказать феодальные отношения, сословное общество в составе: oratores,bellatores,laboratores и не городское (а значит априори и не античное) общество и даже некое подобие парламента.

[Ceolwulf]

Цезарь с германцами вообще не очень-то имел дело. Скорее уж на Тацита все нужно валить.

Валить надо на все источники какие только есть

[Ceolwulf]

Не везде. В Италии и Германии всегда на протяжении средневековья была куча "вольных городов", управлявшихся демократически, да и русский Новгород имел похожее политическое устройство. Всякие там парламенты, генеральные штаты и кортесы, демократически ограничивавшие королевскую власть, завелись в Англии, Франции и Испании тоже задолго до просвещенного абсолютизма. А все потому, что у европейцев в головах с античных и варварских времен сохранялось мысль, что так вообще может быть. В странах Востока, не имевших в исторической памяти древних демократических традиций, такое никому и в голову не могло прийти.

Именно и даже более того:

В этой связи нам представляется нелишним поговорить о нравах Галлии и Германии и об отличии этих народов друг от друга. В Галлии не только во всех общинах и во всех округах и других подразделениях страны, но чуть ли не в каждом доме существуют партии. Во главе этих партий стоят лица, имеющие в общественном мнении наибольший вес, на их суд и усмотрение передаются все важнейшие дела. Этот порядок установился, по-видимому, очень давно, с тем чтобы людям простым была обеспечена помощь против сильных. Ибо ни один глава партии не позволяет притеснять и обижать своих приверженцев; в противном случае он теряет у своих сторонников всякое влияние. В общем итоге это явление наблюдается во всей Галлии, ибо во всех общинах существуют две партии.

[Ceolwulf]

Побойтесь Б-га. С каких античных времён сохранилась мысль, если труды античных философов они уже в эпоху Возрождения узнавали в арабских переводах?

Разве им для того чтобы додуматься до примитивнейшей прямой демократии обязательно надо было читать классиков?