Author Topic: Папа Римский изменил текст молитвы «Отче наш»  (Read 9946 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Lodur

  • Posts: 35965
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
в Евангелии в Палестине эллинизированное население пасет свиней
Так вот откуда стадо свиней в Евангелиях. :)
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Flos

  • Posts: 15534
  • Gender: Male
текст молитвы передран у иудеев.

Я бы не сильно напрягался по этому поводу.
Если в словах все корректно, не так важно кто у кого взял сами слова.
Христос мог и повторить слова молитвы, бытовавшие в то время в то время в иудейской среде.
Другое дело, что смысл, которые в эти слова вкладывается, мог отличаться тогда и сейчас.

Offline Vesle Anne

  • Posts: 18216
  • Gender: Female
Quote
В некоторых общинах диаспоры Септуагинта (греческий перевод Библии) считается священным наравне с оригинальным текстом.
мы с mnashe уже обсуждали этот вопрос. Если я правильно помню, в диаспоре был даже учрежден праздник, посвященный Септуагинте. Еще то ли в Талмуде, то ли у кого-то из еврейских авторитетов я находила фразу, что только греческий перевод является боговдохновенным (наряду с оригиналом). Что тоже показывает высокий статус Септуагинты.
Потом евреи резко перестают пользоваться Септуагинтой (но при этом был выполнен новый перевод на греческий, то есть грекоязычных-то не убавилось). И это все так "случайно совпало" с распространением христианства, что прям ни на какие мысли не наводит :)
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Flos

  • Posts: 15534
  • Gender: Male
Так вот откуда стадо свиней в Евангелиях. :)

Да, это произошло возле города (wiki/ru) Гадара

Quote
В III веке до н. э. здесь расселяются греки и эллинизированные в правление Селевкидов местные жители. Около 100 года до н. э. здесь известны тираны Зенон и его сын Феодор. В 93 году до н. э. город завоёван царём Иудеи Александром Яннаем, а в 63 году до н. э. он передаётся Помпеем в состав Декаполиса — союза 10 эллинизированных городов Заиорданья, находившегося под верховной властью Рима.
Гадара был родиной известных греческих поэтов Мениппа (III век до н. э.), Филодема и Мелеагра (I век до н. э.).

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45298
  • Gender: Male
mnashe, то есть Отче Наш (не правленный Папой) соответствует еврейской религии?
Так и правленный вариант укладывается в еврейскую религию.
Но неправленный — совпадает по формулировке с нашим.

Иисуса потому и распяли, что не видели связи Его слов с Торой
:o
Во Гога жжёт…

Вы уверены, что молитва "благословения утра" "Утреннее благословение" (если не ошибаюсь) появилось до "Отче наш"?
Они явно появились в одну эпоху. Что из них чуть раньше, а что чуть позже — трудно сказать.
Та же ситуация — этические поучения мудрецов в Мишне (трактат «Авот») и Иисусовы проповеди, изложенные в Евангелии. Многие очень похожи, вплоть до совпадения формулировок, и при этом непохожи на более ранние (библейские) тексты.
Это всё один исторический период. И источник один.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Flos

  • Posts: 15534
  • Gender: Male
Иисусовы проповеди, изложенные в Евангелии. Многие очень похожи, вплоть до совпадения формулировок, и при этом непохожи на более ранние (библейские) тексты.
Это всё один исторический период. И источник один.

:+1:

Вдобавок напомню, что апостол Павел - ученик Гамалиила, который  внук Гиллеля , один из основателей талмудического иудаизма и одновременно христианский святой.

:)

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45298
  • Gender: Male
меня сбило это:
до правки было у христиан
Ага, неудачно вышло. Правка-то только у католиков, а не у христиан в целом.

Гога, во времена Иисуса устная традиция не записывалась, не выдумывайте.
Вы про свитки мертвого моря не слыхали?  :)
Ты бы читал, прежде чем отвечать.
Sandar про устную, а ты про Писания.

Мы же об устной Торе говорим.
Галаха она и есть. И эти тексты там присутствуют.
Устная Тора = ɦалаха? :o

Хотя и литургические тексты евреев в "свитках" есть.
Небольшие фрагменты.

Утренняя молитва часть Кицур Шулхан Аруха, написанного Йосефом Каро в 16 веке.
Wow! :o
Гога превзошёл сам себя по количеству перлов в одной теме за один день.
Даже не знаю, что ответить на такой бред…

Талмуд - это прежде всего система, созданная на основе анализа и систематизации учений разных школ иудаизма. То есть, во время Иисуса единой "устной Торы" просто не было. Ее создали позже.
Такой «единой устной Торы» и сейчас нет. Ещё не создали.

Мнаше до того приучил к своему специфическому стилю написания, что слово "ɦалаха", написанное через "Г", стало производить странное впечатление.
Поверьте, тот же Мнаше каких-то 30 лет назад так не произносил это слово :)
:o
Логика где?
1. 30 лет назад я вообще никак не произносил это слово, ибо ни разу его не слышал.
Вчера у меня была 29-я годовщина того дня, когда я принял решение жить по-еврейски.
А знакомиться с Торой я начал всего за неделю до этого.
2. Я вырос на Украине, так что с самого начала произносил ɦе правильно. У меня не было причин произносить вместо неё гимель.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Еврейская элита получает образование по-гречески, а необразованные перенимают у греков все подряд, вплоть до имен.
Греческие имена — даже у очень образованных, вплоть до величайших мудрецов.
Очевидно, в меньшей концентрации, чем у эллинизированных, но всё же.

Насколько я знаю, резко отрицательное отношение к эллинистической античности сохраняется в иудейской среде до сих пор.
Ага.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 3069
меня сбило это:
до правки было у христиан
Ага, неудачно вышло. Правка-то только у католиков, а не у христиан в целом.
................
Так вроде достаточно было заменить лишь порядок слов с "Отче наш..." на "Unser Vater...", и уже получилась суперправка, правда только у протестантов.

Offline RawonaM

  • Posts: 43603
Мнаше до того приучил к своему специфическому стилю написания, что слово "ɦалаха", написанное через "Г", стало производить странное впечатление.
Поверьте, тот же Мнаше каких-то 30 лет назад так не произносил это слово :)
Так он же из Северодонецка, вполне возможно, что так и прозносил, пока в Мск не переехал.

Offline piton

  • Posts: 40548
Иисуса потому и распяли, что не видели связи Его слов с Торой
:o
Во Гога жжёт…
Кстати, когда-то заводил тему, но ответа не было.
За что распяли?
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 68214
  • Gender: Male
Ага, неудачно вышло. Правка-то только у католиков, а не у христиан в целом.
Я вообще чего-то не понимаю. Католики-то, по сути, только откатили temptaion к исходному значению (в противовес тому, которое оно приобрело за столетия эволюции в христианском контексте, ср. то же "искушение" с параллельным развитием).
Так вроде достаточно было заменить лишь порядок слов с "Отче наш..." на "Unser Vater..."
Так немецкий в принципе грамматически не допускает иного порядка (в отличие от церковнославянского, латыни, русского или греческого). :what:
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 3069
...........................
Так вроде достаточно было заменить лишь порядок слов с "Отче наш..." на "Unser Vater..."
Так немецкий в принципе грамматически не допускает иного порядка (в отличие от церковнославянского, латыни, русского или греческого). :what:

До Лютера чхали на немецкую грамматику.

Offline Lodur

  • Posts: 35965
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Иисуса потому и распяли, что не видели связи Его слов с Торой
:o
Во Гога жжёт…
Кстати, когда-то заводил тему, но ответа не было.
За что распяли?
Кто виноват и Что делать?
Ни за что.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline piton

  • Posts: 40548
Ни за что.
"Ни за что только восемь лет дают".
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 3069
 :green: За то, что по украински отвечал: "я є"

Offline Lodur

  • Posts: 35965
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Ни за что.
"Ни за что только восемь лет дают".
Это небогам.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline ivanovgoga

  • Posts: 23927
  • Gender: Male
Иисуса потому и распяли, что не видели связи Его слов с Торой
:o
Во Гога жжёт…
а почему? :)
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 3069
Ни за что.
"Ни за что только восемь лет дают".
Это небогам.

 :green: Так он же тоже наверно был чьим-то племянником.

Offline ivanovgoga

  • Posts: 23927
  • Gender: Male
Утренняя молитва часть Кицур Шулхан Аруха, написанного Йосефом Каро в 16 веке.
Wow! :o
Гога превзошёл сам себя по количеству перлов в одной теме за один день.
Даже не знаю, что ответить на такой бред…
Не надо отвечать. Я просто спросил Гугл.
Quote
Утренняя молитва (Шахарит)
Из свода "Кицур Шулхан Арух"

Quote
Кицур Шулхан Арух (ивр. ‏קִיצוּר שוּלחָן עָרוּך‏‎, букв. «Сокращённый Шулхан Арух», «Малый Накрытый Стол») — общее название ряда галахических кодексов, написанных разными авторами (Шломо Ганцфридом, Рафаэлем Барухом Толедано, Хаимом Давидом Галеви, Овадией Йосефом). Все эти книги объединяет то, что они являются сокращенным изложением Шулхан Аруха, написанного Йосефом Каро.
Quote
Иосе́ф бен Эфраим Ка́ро[1] (исп. Caro, José [Yosef] ben Efrén [Efraim]; 1488, Толедо или Самора, — 1575, Цфат) — крупнейший раввин и законоучитель XVI века, автор основополагающего кодекса галахических предписаний Шулхан арух.

Я не знаю, что тут еще добавить.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Кто виноват и Что делать?
Ни за что.
В Евангелие конкретно написано "за что". И в фильме Гибсона тоже хорошо показано.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline Lodur

  • Posts: 35965
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
В Евангелие конкретно написано "за что". И в фильме Гибсона тоже хорошо показано.
Мне-то зачем говорить? Вон, у Питона вопрос - ему и отвечайте. А я в Евангелие всё равно не верю. :donno:
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline piton

  • Posts: 40548
Вон, у Питона вопрос - ему и отвечайте. А я в Евангелие всё равно не верю. :donno:
При чем вера? Подпадала ли деятельность Иисуса, известная нам по Евангелию, преследованию по иудейскому УК?
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 68214
  • Gender: Male
Не надо отвечать. Я просто спросил Гугл.
Quote
Утренняя молитва (Шахарит)
Из свода "Кицур Шулхан Арух"
Quote
Кицур Шулхан Арух (ивр. ‏קִיצוּר שוּלחָן עָרוּך‏‎, букв. «Сокращённый Шулхан Арух», «Малый Накрытый Стол») — общее название ряда галахических кодексов, написанных разными авторами (Шломо Ганцфридом, Рафаэлем Барухом Толедано, Хаимом Давидом Галеви, Овадией Йосефом). Все эти книги объединяет то, что они являются сокращенным изложением Шулхан Аруха, написанного Йосефом Каро.
Quote
Иосе́ф бен Эфраим Ка́ро[1] (исп. Caro, José [Yosef] ben Efrén [Efraim]; 1488, Толедо или Самора, — 1575, Цфат) — крупнейший раввин и законоучитель XVI века, автор основополагающего кодекса галахических предписаний Шулхан арух.
Я не знаю, что тут еще добавить.
Независимо от реального времени возникновения "утренней молитвы", у вас явная логическая ошибка. ;D
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Lodur

  • Posts: 35965
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Вон, у Питона вопрос - ему и отвечайте. А я в Евангелие всё равно не верю. :donno:
При чем вера? Подпадала ли деятельность Иисуса, известная нам по Евангелию, преследованию по иудейскому УК?
Не с того места начали. Был ли Иисус? Если не было - вопрос о том, что куда подпадало, лишён смысла.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: