Как правильно относиться мальчикам к ровесницам "не недотрогам"

[Авишаг]

Сознательно боль никто не приносит.

Вот прям никто-никто?
Мужик, бьющий жену; жена, задевающая мужа за самое больное, когда злится на него; живодёр, привязывающий живого щенка к рельсам…

Прилагать усилия против воли Бога

Когда Моше противился уничтожению народа после греха золотого тельца, он противился Его воле и в то же время исполнял её.

[Python]

1. Сознательно боль никто не приносит. Речь идёт как раз об отсутствии осознанности.

Откуда предположение об отсутствии осознанности? Если, предположим, водитель гоняет на крутой тачке под 100 км/ч на городской дороге, просто чтобы попонтоваться и специально не планируя давить пешеходов, то есть ли в его действиях отсутствие осознанности, если подобное все же случится — ведь всем (даже ему) известно, что такой риск существует и достаточно высок?

[Авишаг]

И вы не объясните ему, почему это плохо, потому что сначала нужно объяснить "одно", за которым идет "второе", за ним "третье"... очень много промежуточных пунктов. Эти пункты человек должен пройти сам. Вы, возможно, поможете ему в лучшем случае с "одним".

Даже один шаг способен изменить жизнь.

[wandrien]

Сознательно боль никто не приносит.

Вот прям никто-никто?
Мужик, бьющий жену; жена, задевающая мужа за самое больное, когда злится на него; живодёр, привязывающий живого щенка к рельсам…

Конечно. Мужик считает, например, что он её "воспитывает", жена считает, что она его "ставит на место", у живодера вообще отрыв от реальности такой, что и словами так просто не описать.

У меня вообще ощущение, что тут все святые: никому не приходилось ни впадать в гнев, ни впадать в уныние, ни обвинять других людей и обстоятельства во всех своих бедах — и только я грешник стою тут и распинаюсь как дурак. О грешниках в основном слышали только от мужа сестры маминой подруги.

Когда Моше противился уничтожению народа после греха золотого тельца, он противился Его воле и в то же время исполнял её.

"Противился и исполнял" - извини, я такую лингвистическую шизофрению не понимаю.
Ну да, примерно как противиться урагану: ты противишься, тужишься, но тебе всё равно уносит и шмякает со всей мочи об бетонный забор.

Вообще, да. Весь наш разговор можно переформулировать и под этим углом тоже:

Нужно точно знать, что находится под твоим контролем. Иначе всю жизнь проведешь, разбивая лоб о стенку в попытке контролировать неконтролируемое.

[Авишаг]

У меня вообще ощущение, что тут все святые: никому не приходилось ни впадать в гнев, ни впадать в уныние, ни обвинять других людей и обстоятельства во всех своих бедах — и только я грешник стою тут и распинаюсь как дурак.

Затрудняюсь понять, как у тебя сложилось такое ощущение.
Где об этом говорилось?
О грехах моих упоминалось не раз, ошибки совершала, совершаю и ещё совершу не раз.

Ну да, примерно как противиться урагану: ты противишься, тужишься, но тебе всё равно уносит и шмякает со всей мочи об бетонный забор.

У нас другие представления об отношениях с Творцом.

Нужно точно знать, что находится под твоим контролем. Иначе всю жизнь проведешь, разбивая лоб о стенку в попытке контролировать неконтролируемое.

С этим никто не спорил.

[wandrien]

У меня вообще ощущение, что тут все святые: никому не приходилось ни впадать в гнев, ни впадать в уныние, ни обвинять других людей и обстоятельства во всех своих бедах — и только я грешник стою тут и распинаюсь как дурак.

Затрудняюсь понять, как у тебя сложилось такое ощущение.
Где об этом говорилось?
О грехах моих упоминалось не раз, ошибки совершала, совершаю и ещё совершу не раз.

Ну а что тупим.

Нужно точно знать, что находится под твоим контролем. Иначе всю жизнь проведешь, разбивая лоб о стенку в попытке контролировать неконтролируемое.

С этим никто не спорил.

VS

Ну да, примерно как противиться урагану: ты противишься, тужишься, но тебе всё равно уносит и шмякает со всей мочи об бетонный забор.

У нас другие представления об отношениях с Творцом.

???

[Авишаг]

Ну а что тупим.

Тупим — это кто? И о чём?

Нужно точно знать, что находится под твоим контролем. Иначе всю жизнь проведешь, разбивая лоб о стенку в попытке контролировать неконтролируемое.

С этим никто не спорил.

VS

Ну да, примерно как противиться урагану: ты противишься, тужишься, но тебе всё равно уносит и шмякает со всей мочи об бетонный забор.

У нас другие представления об отношениях с Творцом.

???

Так у нас разные представления об отношениях с Богом и, соответственно, о роли человека.

[wandrien]

Тупим — это кто? И о чём?

О грехе как явлении, и как он проявляется.
Сущностной характеристикой греха является искажение восприятия реальности, а не злой умысел (или беспечность - как в примере Python-а). И если точнее, злой умысел и беспечность — частные следствия искажения, а не его причина.

Так у нас разные представления об отношениях с Богом и, соответственно, о роли человека.

Это как-то отменяет факт наличия зоны ответственности?
Моралки-осуждалки это всегда выход за пределы своей зоны ответственности. Если махать руками как крыльями - не полетишь. Если отклассифицировать людей по моральности - они моральнее не станут. Вроде истины примерно одного уровня очевидности.

Сам фильм — лишь усовершенствованная кем-то реальность. Фильм, где тупо реальность, смотреть неинтересно — два часа сохнет краска, или вот человек встал, умылся, пошел на работу, сколько-то часов просидел перед конвейером с одинаковыми банками зеленого горошка, вернулся домой. Но реальность или фильм, созданная существом, никогда ничего не видевшим, выглядела бы как бессмысленные цветные пятна или нечто в этом роде — т.е., даже скучнее фильма, где сохнет краска.

Мне мою реальность смотреть очень интересно. Каждый день - возможность что-то сделать правильно или наломать дров; научиться чему-то новому или же просрать все шансы на это. И абсолютно непредсказуемый головокружительный сюжет.

[mnashe]

и тот получит ровно то, что должен получить.

и тот получит ровно то, что хочет получить.

Нет.
«Должен» — это было про закон воздаяния. Оно здесь в любом случае в тему, вопрос только в том, как нам к этому относиться.
А «хочет» здесь вообще ни при чём. Это совсем из другой оперы — из сказочек, которые хищники своей совести рассказывают.
(Повторюсь, часто это правда, но сейчас обсуждаются не эти случаи).

[Авишаг]

Это как-то отменяет факт наличия зоны ответственности?

Наоборот.

Сущностной характеристикой греха является искажение восприятия реальности

Да.

Моралки-осуждалки это всегда выход за пределы своей зоны ответственности.

Ты уже не первый раз возвращаешься к идеям осуждения.
В чём ты увидел осуждение в моих высказываниях.

[wandrien]

и тот получит ровно то, что должен получить.

и тот получит ровно то, что хочет получить.

Нет.
«Должен» — это было про закон воздаяния. Оно здесь в любом случае в тему, вопрос только в том, как нам к этому относиться.
А «хочет» здесь вообще ни при чём. Это совсем из другой оперы — из сказочек, которые хищники своей совести рассказывают.
(Повторюсь, часто это правда, но сейчас обсуждаются не эти случаи).

На что человек готов ради своего "хочет", то он и расхлебывает в качестве "должен".
А чтобы в общем виде этот вопрос разобрать, нужно сначала разрешить парадокс свободной воли в мире, где работают законы физики.

[Авишаг]

Мне мою реальность смотреть очень интересно. Каждый день - возможность что-то сделать правильно

Так смотреть или делать?

[wandrien]

Ты уже не первый раз возвращаешься к идеям осуждения.
В чём ты увидел осуждение в моих высказываниях.

Если:

Сущностной характеристикой греха является искажение восприятия реальности

Да.

И:

Кто осознает - не делает, кто делает - не осознаёт.

То кому адресованы эти слова:

И отвечают, что именно за этот выбор — стать инструментом для проведение страданий другому человеку.
Ему страдания полагаются, но ты можешь отказаться ему их нести.

?

Нет ни одной души, к кому бы они были применимы.

Мне мою реальность смотреть очень интересно. Каждый день - возможность что-то сделать правильно

Так смотреть или делать?

Персонаж фильма - смотрит или делает?

[Авишаг]

Персонаж фильма - смотрит или делает?

Персонаж делает, зритель смотрит.

Сущностной характеристикой греха является искажение восприятия реальности

Да.

И:

Кто осознает - не делает, кто делает - не осознаёт.

То кому адресованы эти слова:

И отвечают, что именно за этот выбор — стать инструментом для проведение страданий другому человеку.
Ему страдания полагаются, но ты можешь отказаться ему их нести.

К каждому человеку. В разной мере из-за разницы вводных данных.
Твой подход исключает свободу выбора: мол, в имеющихся условиях человек может делать только то, что делает.
С моим взглядом на жизнь это не сходится.
Да, бывает, что в конкретной ситуации человек иначе поступить не мог, но мог сделать что-то в прошлом или сделать в будущем (как минимум, работу над ошибками).

[mnashe]

О грехе как явлении, и как он проявляется.
Сущностной характеристикой греха является искажение восприятия реальности, а не злой умысел (или беспечность - как в примере Python-а). И если точнее, злой умысел и беспечность — частные следствия искажения, а не его причина.

И то, и другое. Это разные виды греха, на иврите называемые разными словами, даже не однокоренными.
1. Только искажение реальности, без злого умысла — это ḥɛṭ, буквально «промах». Типичные примеры — ошибки из-за незнания, неопытности, невнимательности и т.д.
2. Искажение реальности, в котором злой умысел присутствует в виде сознательного искажения реальности (самообмана) — это ʕɑ̄wōn, буквально «кривда». Типичный пример: хищник, пользующийся неопытностью замужней женщины в общении с хищниками, чтобы её соблазнить, и обманывающий себя, что она сама этого хочет и он ей благое дело делает, предоставляя качественную сексуальную услугу.
3. Злой умысел в чистом виде, бунт против Творца, против морали, против собственной совести, чтобы убрать помехи со своего пути. Это так и называется: ˈpɛšaʕ — бунт. В атеистическом мире в явном виде встречается довольно редко. Точнее, встречается не так уж редко, но интерпретируют это в атеистическом обществе иначе.

На что человек готов ради своего "хочет", то он и расхлебывает в качестве "должен".

Так в рассматриваемой мною ситуации «хочет» — это иллюзия. Максимум — наваждение, вызванное какой-то глубинной подсознательной программой.
Вот опять, ты рассуждаешь так, как будто все люди целостные и все их поступки осознанные. Да, в рамках твоей схемы я с тобой соглашусь. Только эта схема далека от реальности.
Зачем Гоге смотреть через такой фильтр — я понимаю. Зачем тебе — пока не понял…

[Валентин Н]

И отвечают, что именно за этот выбор — стать инструментом для проведение страданий другому человеку.
Ему страдания полагаются, но ты можешь отказаться ему их нести

А если все откажутся?

[Python]

Сам фильм — лишь усовершенствованная кем-то реальность. Фильм, где тупо реальность, смотреть неинтересно — два часа сохнет краска, или вот человек встал, умылся, пошел на работу, сколько-то часов просидел перед конвейером с одинаковыми банками зеленого горошка, вернулся домой. Но реальность или фильм, созданная существом, никогда ничего не видевшим, выглядела бы как бессмысленные цветные пятна или нечто в этом роде — т.е., даже скучнее фильма, где сохнет краска.

Мне мою реальность смотреть очень интересно. Каждый день - возможность что-то сделать правильно или наломать дров; научиться чему-то новому или же просрать все шансы на это. И абсолютно непредсказуемый головокружительный сюжет.

В том, что вы живете в интересной для вас реальности, есть и ваша собственная заслуга — вы тоже приложили руку к ее совершенствованию.

[mnashe]

А если все откажутся?

То мир станет чище, и Творец найдёт другой путь.

[wandrien]

Твой подход исключает свободу выбора

  ???

О грехе как явлении, и как он проявляется.
Сущностной характеристикой греха является искажение восприятия реальности, а не злой умысел (или беспечность - как в примере Python-а). И если точнее, злой умысел и беспечность — частные следствия искажения, а не его причина.

И то, и другое. Это разные виды греха, на иврите называемые разными словами, даже не однокоренными.
1. Только искажение реальности, без злого умысла — это ḥɛṭ, буквально «промах». Типичные примеры — ошибки из-за незнания, неопытности, невнимательности и т.д.
2. Искажение реальности, в котором злой умысел присутствует в виде сознательного искажения реальности (самообмана) — это ʕɑ̄wōn, буквально «кривда». Типичный пример: хищник, пользующийся неопытностью замужней женщины в общении с хищниками, чтобы её соблазнить, и обманывающий себя, что она сама этого хочет и он ей благое дело делает, предоставляя качественную сексуальную услугу.
3. Злой умысел в чистом виде, бунт против Творца, против морали, против собственной совести, чтобы убрать помехи со своего пути. Это так и называется: ˈpɛšaʕ — бунт. В атеистическом мире в явном виде встречается довольно редко. Точнее, встречается не так уж редко, но интерпретируют это в атеистическом обществе иначе.

1.
И что такое грех тогда?
С таким подходом получается типа как категория, объединяющая жирафа, Сатурн и растительное масло.

2. Ну, вы верите в абсолютное зло. Тут понять друг друга действительно затруднительно.

[Авишаг]

Твой подход исключает свободу выбора

  ???

Выше написала, что имею в виду.
Повторить? Или есть какие-то вопросы/возражения?

вы верите в абсолютное зло.

Это интересный вывод, основанный на искажениях либо восприятия, либо передачи.
Абсолютен только Творец, который благ.

[wandrien]

Вот опять, ты рассуждаешь так, как будто все люди целостные и все их поступки осознанные. Да, в рамках твоей схемы я с тобой соглашусь. Только эта схема далека от реальности.

Это как раз в рамках схемы, где все люди полностью осознанные и целостные, придётся допустить абсолютное зло в качестве гипотезы для объяснения существования фактического зла. Потому что какое еще может быть объяснение, что осознанный целостный человек творит зло??? Это ваш подход, иудаизма.

А когда человек нецелостный, и с осознанием у него не всё хорошо, то вопрос о истоках зла не требует сложных построений.

Так в рассматриваемой мною ситуации «хочет» — это иллюзия. Максимум — наваждение, вызванное какой-то глубинной подсознательной программой.

Так гипотеза о существовании свободной воли приводит к неустранимой рекурсии в рассуждениях, т.е. логически свободная воля не может быть доказана. We have to deal with it!

Мировоззрение человека должно быть таким, что оно не разобьется на куски и не потеряет смысл даже в случае если само существование человека — это иллюзия. Кодо Саваки очень метко сказал про это: «Ты должен носить в себе что-то такое, от чего не отвалится лак, с какой бы стороны ты не посмотрел.»

Именно это и делает человека потенциально абсолютным: возможность выстроить фундамент из ничего в буквальном смысле. Даже если человек со всеми своими желаниями лишь только сам себе кажется , это не должно ни на миллиметр поколебать его веру! Что это, как ни акт творения?

Или как писал Кастанеда, обычный человек всё воспринимает как дар или как проклятие, в то время как воин воспринимает каждую жизненную ситуацию как вызов судьбы.