Как правильно относиться мальчикам к ровесницам "не недотрогам"

[Python]

Если мораль мешает жить, надо пересмотреть мораль.

Если пересматривать мораль всякий раз, когда она мешает жить, то будет ли откорректированная мораль моралью вообще?

[wandrien]

Если мораль мешает жить, надо пересмотреть мораль.

Если пересматривать мораль всякий раз, когда она мешает жить, то будет ли откорректированная мораль моралью вообще?

А вы полагаете, мораль должна быть оторвана от жизни, как шаманские заклинания от современных технологий? 

[Python]

Она сама этот выбор сделала.
Не считайте женщину тупым безвольным существом, проявите немного уважения к её субъектности. Если она хочет в гостиницу с вон тем мужиком из бара, ей судья Бог и она сама, но не вы или я.

Почему я должен ставить интересы мужика из бара выше ее или своих собственных?

В конце-концов, если в решениях женщин столько субъектности, почему никто не тащит посреди улицы в гостиницу меня, пока я для виду отнекиваюсь?

Если мораль мешает жить, надо пересмотреть мораль.

Если пересматривать мораль всякий раз, когда она мешает жить, то будет ли откорректированная мораль моралью вообще?

А вы полагаете, мораль должна быть оторвана от жизни, как шаманские заклинания от современных технологий? 

Почему оторвана от жизни? А как же она будет мешать жить?

[Авишаг]

Мораль должна служить ориентиром для того, чтобы проще было отыскать дорогу в жизни,а не оправданием тому, почему вы бедный, одинокий и тому подобное.

Бедность и одиночество — не пороки, которые нужно оправдывать.
Это может быть вполне осознанным выбором.

[ivanovgoga]

Бедность и одиночество — не пороки, которые нужно оправдывать.
Это может быть вполне осознанным выбором.

Но навязывать его успешным и популярным бессмысленно.

[wandrien]

Мораль должна служить ориентиром для того, чтобы проще было отыскать дорогу в жизни,а не оправданием тому, почему вы бедный, одинокий и тому подобное.

Бедность и одиночество — не пороки, которые нужно оправдывать.
Это может быть вполне осознанным выбором.

Осознанный выбор - это выбор между реальными альтернативами. Не этот случай.

Моя знакомая, которой за 30, заявила, что не хочет детей. На самом деле она просто ни с кем не может построить отношений.

Другая знакомая еще в 18 лет сказала, что не будет заводить детей. Сейчас её около 30, она в счастливом браке, с неплохой работой и новым жильем. Её позиция не изменилась: детей она не хочет. Может я её позицию и не пойму, но это её осознанный выбор.

Почему оторвана от жизни? А как же она будет мешать жить?

ну если вы будете заводить шаманскими заклинаниями машину и недоумевать, почему она не едет...

[ivanovgoga]

Почему оторвана от жизни? А как же она будет мешать жить?

ну если вы будете заводить шаманскими заклинаниями машину и недоумевать, почему она не едет...

[wandrien]

Почему я должен ставить интересы мужика из бара выше ее или своих собственных?

Я ничего не понял. Какие интересы мужика?

В конце-концов, если в решениях женщин столько субъектности, почему никто не тащит посреди улицы в гостиницу меня, пока я для виду отнекиваюсь?

Я ничего не понял 2.0.

[Авишаг]

Моя знакомая, которой за 30, заявила, что не хочет детей. На самом деле она просто ни с кем не может построить отношений.

Для того, чтоб появились дети, строить отношения не обязательно.

[wandrien]

Моя знакомая, которой за 30, заявила, что не хочет детей. На самом деле она просто ни с кем не может построить отношений.

Для того, чтоб появились дети, строить отношения не обязательно.

Для неё да. Там тоже мораль или что-то такое.

Вот кстати, расскажу про еще одну знакомую. Она родила двоих от парня из Средней Азии. Он иногда приезжает в город, привозит детям подарки, какую-нибудь финансовую помощь. А в целом, она сознательно родила детей для себя от внешне понравившегося  мужика.

[Авишаг]

Почему я должен ставить интересы мужика из бара выше ее или своих собственных?

Я ничего не понял. Какие интересы мужика?

В конце-концов, если в решениях женщин столько субъектности, почему никто не тащит посреди улицы в гостиницу меня, пока я для виду отнекиваюсь?

Я ничего не понял 2.0.

Мне видится, что ваш с Пютоном спор заключается в том, что ты рассуждаешь схемами в данном вопросе, а Пютон учитывает отличия схемы от реальности.
В твоей схеме все люди, не имеющие психиатрических отклонений, достигая определённого возраста, становятся взрослыми людьми, способными совершать здоровый выбор и нести за него ответственность.
В реальности же это не так. Да, безусловно, человек несёт ответственность за свой выбор. Хотя бы в том, что, проанализировав негативную ситуацию, прийти к выводу, что нужно пересмотреть что-то в себе.
Но…
Тот, кто увидел (или мог увидеть, если б захотел) слабое место в другом человеке и воспользовался этим для своей выгоды, несёт свою долю ответственности.

Моя знакомая, которой за 30, заявила, что не хочет детей. На самом деле она просто ни с кем не может построить отношений.

Для того, чтоб появились дети, строить отношения не обязательно.

Для неё да. Там тоже мораль или что-то такое.

Тогда её формулировка либо некорректная, либо нечестная по отношению к самой себе.

[Python]

Я ничего не понял. Какие интересы мужика?

Предположим, это сама женщина заинтересована оказаться с мужиком из бара в гостинице. Вопрос: почему инициатором всегда (всегда) является мужик из бара?

Далее, имея слабую склонность к проявлению инициативы, я не заинтересован в том, чтобы подобное проявление инициативы со стороны мужика из бара воспринималось как всеобщая норма — примерно в такой же степени, как, не имея автомобиля, я не заинтересован в том, чтобы тротуар превращался в автопаркорвку. Это не в моих интересах, и аргументация уровня «ну так не мешай парковаться другим, скопи себе денег на тачку и тоже паркуйся» — не в кассу.

Я ничего не понял 2.0.

Я ставлю под сомнение субъектность решений женщин, ведущих себя именно что как объект (пусть даже и не как вещь, но примерно как клиент мошенника, который позволяет, чтобы им манипулировали).

[wandrien]

Тогда её формулировка либо некорректная, либо нечестная по отношению к самой себе.

Это я и хотел продемонстрировать этим примером.

Предположим, это сама женщина заинтересована оказаться с мужиком из бара в гостинице. Вопрос: почему инициатором всегда (всегда) является мужик из бара?

Почему всегда? У вас фактическая ошибка.

Далее, имея слабую склонность к проявлению инициативы, я не заинтересован в том, чтобы подобное проявление инициативы со стороны мужика из бара воспринималось как всеобщая норма — примерно в такой же степени, как, не имея автомобиля, я не заинтересован в том, чтобы тротуар превращался в автопаркорвку. Это не в моих интересах, и аргументация уровня «ну так не мешай парковаться другим, скопи себе денег на тачку и тоже паркуйся» — не в кассу.

Если это работает против вас, не значит, что это "аморально".

Я ставлю под сомнение субъектность решений женщин, ведущих себя именно что как объект (пусть даже и не как вещь, но примерно как клиент мошенника, который позволяет, чтобы им манипулировали).

Меня девушки приглашали домой "с техникой помочь" - тоже вели себя как объект?
А когда еще в старших классах где-то в походе на природу одноклассница мне на шею забралась с ногами - тоже объект?

[Python]

Меня девушки приглашали домой "с техникой помочь" - тоже вели себя как объект?

В данном случае, нет. Скорее, в роли объекта были вы.

Если это работает против вас, не значит, что это "аморально".

Э, а как же пересмотр морали, которая мне мешает жить? Что мне мешает, то пусть и будет аморально. Трансформироваться в веселого экстраверта с кавказским акцентом у меня все равно не получится.

[wandrien]

Почему я должен ставить интересы мужика из бара выше ее или своих собственных?

Я ничего не понял. Какие интересы мужика?

В конце-концов, если в решениях женщин столько субъектности, почему никто не тащит посреди улицы в гостиницу меня, пока я для виду отнекиваюсь?

Я ничего не понял 2.0.

Мне видится, что ваш с Пютоном спор заключается в том, что ты рассуждаешь схемами в данном вопросе, а Пютон учитывает отличия схемы от реальности.
В твоей схеме все люди, не имеющие психиатрических отклонений, достигая определённого возраста, становятся взрослыми людьми, способными совершать здоровый выбор и нести за него ответственность.
В реальности же это не так. Да, безусловно, человек несёт ответственность за свой выбор. Хотя бы в том, что, проанализировав негативную ситуацию, прийти к выводу, что нужно пересмотреть что-то в себе.
Но…
Тот, кто увидел (или мог увидеть, если б захотел) слабое место в другом человеке и воспользовался этим для своей выгоды, несёт свою долю ответственности.

Как говорит соционика, по отношению к нормам возможно три позиции:
1. Не признавать нормы или трактовать их на свой манер, никак не связанный с обычным пониманием.
2. Признавать нормы и следовать им.
3. Понимать закономерности, стоящие за возникновением норм, что позволяет применять их ситуативно, сообразно сути явлений, которые за ними стоят.

Нормы - это здравый смысл для тупеньких, то есть фактически для всех нас, поскольку всеведением мы не обладаем. Но там, где человек хорошо ориентируется в вопросе, т.е. имеет компетенцию и уверенность (не "самоуверенность"), он может действовать ситуативно, с учётом множества факторов.

В случае с Python-м, мой разговор с ним сводится к тому, что он отрицает нормы, а я настаиваю на их признании. Если ты видишь у него ситуативное понимание - я не вижу. Ситуативное понимание не отрицает законы общества, а углубляет их.

Меня девушки приглашали домой "с техникой помочь" - тоже вели себя как объект?

В данном случае, нет. Скорее, в роли объекта были вы.

У меня не было возможности отказаться или согласиться?

Если это работает против вас, не значит, что это "аморально".

Э, а как же пересмотр морали, которая мне мешает жить? Что мне мешает, то пусть и будет аморально. Трансформироваться в веселого экстраверта с кавказским акцентом у меня все равно не получится.

Т.е. вы себе придумали такую мораль, в которой вы жертва обстоятельств, мужики кругом слишком агрессивные, женщины ведут себя неправильно и выбирают не тех, одни вы в белом, но одиноки, потому что малоинициативны и неприспособлены к этому поломанному обществу.

Я говорил, что мораль должна помочь найти дорогу в жизни, а но не имел в виду, что вы захотите пойти по дороге в канаву. Ну и это тоже путь, однако меня печалит, что вы не хотите идти к свету.

[Авишаг]

однако меня печалит, что вы не хотите идти к свету.

А подсветить фанариком направление?

[Python]

1. Не признавать нормы или трактовать их на свой манер, никак не связанный с обычным пониманием.

В общем-то, мое понимание норм и те нормы, которые я принимаю для себя, отличается от усредненного «общепринятого» — тут я не спорю. Есть некоторые почерпнутые извне общие представления о хорошем-плохом, правильно-неправильно, плюс моя субъективная реакция на происходящее (напр., если человек, которого принято осуждать, вызывает у меня жалость, я не могу осуждать его, как это принято). Фактическую норму уровня «все делают — значит, и я буду делать» я для себя отрицаю, если она не вызывает внутреннего отклика, что я поступаю правильно (в противном случае, я все равно буду осуждать себя за те же действия, которые кому-то другому обходятся даром). В конце-концов, равняться нужно не на постепенно деградирующую ситуативную мораль общества, а на более высокий идеал.

[ivanovgoga]

В случае с Python-м, мой разговор с ним сводится к тому, что он отрицает нормы

я думаю, что он просто остался на нормах, почерпнутых из романа А. Н. Островского, где женщина- жертва поголовной эксплуатации. 
Современный мир давно другой.

[Vesle Anne]

Предположим, это сама женщина заинтересована оказаться с мужиком из бара в гостинице. Вопрос: почему инициатором всегда (всегда) является мужик из бара?

это не совсем так. Мир меняется, женщины уже давно не стесняются брать инициативу в свои руки. Другое дело, что ты можешь понравиться такой же зажатой (извини за грубость), как и ты сам. Вот и будете сидеть в том баре друг на друга пялиться и ничего не делать.

Опять же, чтоб инициативная барышня тебя заметила и потащила куда-то, нужно чтоб она тебя заметила.