Индивидуальность

[злой]

Но вот  индусы придумали "атман".

Этот атман - брахман (с)

[Lodur]

Всё, что мы не понимаем, надо объяснить нематериальными силами.

А вы сами-то себе кажетесь запрограммированным? (Причем на всех уровнях - от действий до эмоций).

[злой]

Мысль интересная.
Если атман характеризуется только наличием недетализированного "я", то все атманы одинаковы и взаимозаменяемы.

Все протоны одинаковы и взаимозаменяемы. Все электроны одинаковы и взаимозаменяемы. Чем элементарные.частицы духовной энергии лучше или хуже?

То есть атман в индуизме - это некая болванка, модус индивидуальности? Индивидуальность в смысле отдельности, а не неповторимости?

[Валер]

Всё, что мы не понимаем, надо объяснить нематериальными силами.

А вы сами-то себе кажетесь запрограммированным? (Причем на всех уровнях - от действий до эмоций).

Если хорошо программировать, то и не должно казаться же.

[Валентин Н]

А вы сами-то себе кажетесь запрограммированным?

Конечно, я запрограммирован на мужское поведение. У меня девушки эмоции вызывают.

[Bhudh]

Давайте взглянем на кастрюлю макарон. Каждая макаронина уникальна, у каждой есть свои черты и особенности. Вот эта — как красиво она выгнула свой хребтик, единственная из этой когорты кривых соседок! А эта: как она закрутилась вокруг сразу двух осей. В любой макаронине можно найти индивидуальность, не побоимся даже сказать: самость. Может быть, эти макаронины имеют разум? Может, они осознают себя коллективом, детьми одной матери, потомками одного предка, творениями одного Макаронного Бога? А может, каждая глядит на мир через призму собственной индивидуальности и видит в остальных свои копии, отражения, клоны, галлюцинации? Что из себя представляет макаронный солипсизм? А может, какая-то макаронина осознала, что Мир — это не только их Кастрюля, и даже, что Мир населяют за пределами Кастрюли не только лишь макароны? И Кастрюля: не единственный вид обитаемых миров? Может быть, она смогла додуматься до чайника Макарассела?
Давайте взглянем на кастрюлю макарон...

[wandrien]

Всё, что мы не понимаем, надо объяснить нематериальными силами.

А вы сами-то себе кажетесь запрограммированным? (Причем на всех уровнях - от действий до эмоций).

Конечно. Кто занимался отслеживанием управляющих эмоций хотя бы некоторое время, тот знает, насколько человек запрограммирован в том, что ему кажется произвольностью.

[wandrien]

Давайте взглянем на кастрюлю макарон. Каждая макаронина уникальна, у каждой есть свои черты и особенности. Вот эта — как красиво она выгнула свой хребтик, единственная из этой когорты кривых соседок! А эта: как она закрутилась вокруг сразу двух осей. В любой макаронине можно найти индивидуальность, не побоимся даже сказать: самость. Может быть, эти макаронины имеют разум? Может, они осознают себя коллективом, детьми одной матери, потомками одного предка, творениями одного Макаронного Бога? А может, каждая глядит на мир через призму собственной индивидуальности и видит в остальных свои копии, отражения, клоны, галлюцинации? Что из себя представляет макаронный солипсизм? А может, какая-то макаронина осознала, что Мир — это не только их Кастрюля, и даже, что Мир населяют за пределами Кастрюли не только лишь макароны? И Кастрюля: не единственный вид обитаемых миров? Может быть, она смогла додуматься до чайника Макарассела?
Давайте взглянем на кастрюлю макарон...

Я в детстве любил представлять, что каждая... не знаю... песчинка или что-то в таком духе... - отдельная мыслящая штука.
Наверное, как и каждый ребёнок представлял.

[wandrien]

Всё, что мы не понимаем, надо объяснить нематериальными силами.

А вы сами-то себе кажетесь запрограммированным? (Причем на всех уровнях - от действий до эмоций).

Если вы не осознаёте процесс принятия решений отдельными подсистемами, это не значит, что вы действуете "произвольно". Это означает, что работа этих механизмов не завязана на сознание. Сознание получает уже сформированный управляющий сигнал и пытается исполнить с учётом контекста.
Если поступил сигнал "хочу плакать", вы можете заплакать или можете сдержаться, потому что "не плакать в общественном месте" имеет более высокий приоритет (например, если это нормативная функция, и максимально строго придерживается социальных норм). Но с самим сигналом вы напрямую ничего поделать не можете. Не "вы" (сознание) им управляете, а он "вами".

В чем здесь произвольность? И что такое произвольность?

Если мы постулируем произвольность, возникает вопрос об её источнике. Чем руководствуется "произвольное" поведение? Случайностью? Если нет, если он следует из информации о среде, то какое же оно произвольное?

[wandrien]

Мысль интересная.
Если атман характеризуется только наличием недетализированного "я", то все атманы одинаковы и взаимозаменяемы.

Все протоны одинаковы и взаимозаменяемы. Все электроны одинаковы и взаимозаменяемы. Чем элементарные.частицы духовной энергии лучше или хуже?

То есть атман в индуизме - это некая болванка, модус индивидуальности? Индивидуальность в смысле отдельности, а не неповторимости?

"Неповторимость" возникает в мнении этой самой индивидуальности как взгляд изнутри на саму себя.
Чтобы индивидуальность оставалась индивидуальностью, а не расползалась в однородную массу, нужна удерживающая сила, которой как раз выступает ощущение "я не то же самое, что другие".
Не знаю, понятным ли образом сформулировал мысль...

А вот откуда это ощущение уникальности берётся... Видимо, с точки зрения индуима, это атман.

Но проблема, что такой подход не создаёт религию как движущую силу для глубинной трансформации и развития. Если следовать ему буквально, получается какая-то механистическая схема, которая не даёт ответов на глубинные вопросы человеческого существования. Ну атман и атман. Мало ли во Вселенной физических явлений. Можно и атман допустить в качестве гипотезы. Это всё не про человека, получается. И не про Бога.

[Iskandar]

Всё, что мы не понимаем, надо объяснить нематериальными силами.

А вы сами-то себе кажетесь запрограммированным? (Причем на всех уровнях - от действий до эмоций).

Конечно. Кто занимался отслеживанием управляющих эмоций хотя бы некоторое время, тот знает, насколько человек запрограммирован в том, что ему кажется произвольностью.

Говорят, по датчикам определяют, что человек принял решение ещё до того, как он его "принял" (сознательно). То есть наше сознание -- обслуживающая система подсознания, внешний интерфейс так сказать.

[Flos]

Но проблема, что такой подход не создаёт религию как движущую силу для глубинной трансформации и развития.

Понятие "атман" - достижение индийской философии. А не индуизма как религии, хотя в религии, конечно,  используется.   

А вот откуда это ощущение уникальности берётся... Видимо, с точки зрения индуима, это атман.

Хотите "биологическую", научную  точку зрения? Чего мы тут все о религии?

В процессе эволюции, проходя естественный отбор,  биологические виды совершенствуются, выживают более приспособленные. 
В какой-то момент мозг (ну, или нервная система, не факт что это уже был мозг) животных стал настолько сложным, что стал заниматься планированием.  Не просто - "вижу-ем", а, скажем, "красное - ем-хорошо, зеленое- не ем-плохо". 
т.е. в нервной системе начинается, типа, симуляция реальности, будущих событий.

Следующим шагом эволюции явилось включение в эту симуляцию самого себя - ведь так симуляция будет точнее.
"Если я ем красное - мне хорошо, если я ем зеленое, у меня болит живот".

Таким образом, самоосознание - это продукт деятельности нервной системы, а его развитие в ходе эволюции закономерно, оправдано и практически неизбежно.

Мозг производит  этот  "атман" в своих симуляциях, чтобы лучше прогнозировать события.

Логично? Это  я у Ричарда Докинза вычитал.

[Lodur]

Конечно. Кто занимался отслеживанием управляющих эмоций хотя бы некоторое время, тот знает, насколько человек запрограммирован в том, что ему кажется произвольностью.

Печально... Как, наверное, безрадостно жить в мире, где всё запрограммировано. Включая даже твои эмоции.

Знаете, если поискать по форуму, можно найти мои высказывания в пользу полного детерминизма событий жизни. (Собственно, "карма" - об этом... Потому я не могу придерживаться какой-либо иной точки зрения). Но. Внешнее событие и внутренняя эмоция - разные вещи. Не всегда даже связанные. Потому я всегда настаивал на одной свободе у живого существа, насколько бы плотно ни было "запрограммировано" его продвижение по жизни цепочками причин и следствий: свободе предаться Господу. Поскольку это не зависит от внешних обстоятельств, не навязывается материей. Ну, и то, какие эмоции мы испытываем, напрямую зависит от наших внутренних взглядов, установок. Причём я говорю не о внешнем проявлении, как вы в другом сообщении (принято ли плакать мужчине или нет), а о самом внутреннем чувстве. Вот такой пример: когда умирает лучший друг человека, тот, обычно, испытывает печаль. Ведь разлука. Но я лично видел вайшнавов, неподдельно радовавшихся (вплоть до отплясываний от избытка радостных эмоций) на поминках вайшнава, бывшего их духовным братом. Поскольку печаль от разлуки многократно перекрывалась радостью, что человек отправился в вечные лилы Кришны (в чём они не сомневались). Попробуйте объяснить их эмоции материальными причинами...

[wandrien]

Конечно. Кто занимался отслеживанием управляющих эмоций хотя бы некоторое время, тот знает, насколько человек запрограммирован в том, что ему кажется произвольностью.

Печально... Как, наверное, безрадостно жить в мире, где всё запрограммировано. Включая даже твои эмоции.

С чего бы? Познание не может быть печальным. Конечно, если вы действуете в целях обнаружения истины. Если вы к этому не готовы, другое дело.

[wandrien]

Знаете, если поискать по форуму, можно найти мои высказывания в пользу полного детерминизма событий жизни. (Собственно, "карма" - об этом... Потому я не могу придерживаться какой-либо иной точки зрения). Но. Внешнее событие и внутренняя эмоция - разные вещи. Не всегда даже связанные. Потому я всегда настаивал на одной свободе у живого существа, насколько бы плотно ни было "запрограммировано" его продвижение по жизни цепочками причин и следствий: свободе предаться Господу. Поскольку это не зависит от внешних обстоятельств, не навязывается материей. Ну, и то, какие эмоции мы испытываем, напрямую зависит от наших внутренних взглядов, установок. Причём я говорю не о внешнем проявлении, как вы в другом сообщении (принято ли плакать мужчине или нет), а о самом внутреннем чувстве. Вот такой пример: когда умирает лучший друг человека, тот, обычно, испытывает печаль. Ведь разлука. Но я лично видел вайшнавов, неподдельно радовавшихся (вплоть до отплясываний от избытка радостных эмоций) на поминках вайшнава, бывшего их духовным братом. Поскольку печаль от разлуки многократно перекрывалась радостью, что человек отправился в вечные лилы Кришны (в чём они не сомневались). Попробуйте объяснить их эмоции материальными причинами...

Вы все правильно говорите, но у вас духовная деятельность висит в воздухе без привязки к остальному миру. По факту же она высшая деятельность, т.е. лежащая на фундаменте из всех прочих. Я несколько раз задавал вопросы, обдумывание которых ведёт к такому результату, но каждый раз вы предпочитали игнорировать вопрос.

Материальный мир является в прямом смысле строительным материалом для духовного, как для машины строительным материалом является сталь, пластики и т.п. Сталь не ездит, но машина - ездит.

У вас материальный мир сводится до какой-то симуляции или компьютерной реальности. Но даже если так, давайте рассуждать последовательно - для персонажей игры действие разворачивается именно в игровом мире, а не где то ещё. Для них он реальность.

[wandrien]

Мозг производит  этот  "атман" в своих симуляциях, чтобы лучше прогнозировать события.

У этого "я" есть ещё одно предназначение.
В случае прямых реакций достаточен прямой сигнал: больно - бежать прочь.
В случае системы, обладающей планированием, "я" выступает в качестве проводника такого управляющего сигнала во времени. Нужно, чтобы система сопоставляла сигналы и действия, которые не существуют "прямо сейчас", а лишь воображаются или извлекаются из памяти. Нужна виртуальная площадка, к которой будут применяться все эти операции, и она должна быть константной, связующей разнесенные во времени события.

Т.е. "я" и "время" для планирующей системы - тесно связанные механизмы, одно без другого не работает.

Как раз "самоосознание" является одной из главных детерминированных систем, и оно порождает предопределенность, а совсем не произвольность.

Собственно, тут сходятся биология, психология, соционика, и даже Экхард Толле в популярном полурелигиозном  виде писал о том же.

[Flos]

Как раз "самоосознание" является одной из главных детерминированных систем, и оно порождает предопределенность, а совсем не произвольность.

Про время понял, логично. Про предопределенность не понял.



Мы ведь знаем, что наш мозг здорово наловчился работать в условиях  неполных данных (например, при обработке данных от зрительных рецепторов прям выдумывает всякую фигню) .
Логично предположить, что именно при симуляции будущих событий делается больше всего допущений, которые никак не детерминированы, предполагаемы, произвольны.
И, соответственно,  действия, определяемые этой симуляцией, будут в некоторой степени произвольны.

[Flos]

Экхард Толле в популярном полурелигиозном  виде писал о том же

Признаюсь, я не читал Экхарда Толле.
Но, думаю, что изложенное научное представление находится в одном шаге от религиозного. 
И даже не замечает этого.

[Lodur]

То есть атман в индуизме - это некая болванка, модус индивидуальности? Индивидуальность в смысле отдельности, а не неповторимости?

Но ведь и в материальном мире каждая элементарная частица, каждый атом, каждая молекула, при качественной идентичности другим таким же частицам, атомам, молекулам, в чём-то уникальна. Она движется по собственной уникальной траектории. Она вступает в собственные уникальные взаимодействия. Так же и атманы живых существ: у каждого собственный, уникальный, неповторимый багаж, собранный из множества предыдущих жизней, и хранящийся в "подсознании". И непосредственно влияющий на текущую жизнь. Разве это не "неповторимость"?

[wandrien]

Мысль недоразвернул. С телефона печатать неудобно.

Управляющий сигнал должен быть такой, чтобы система на него откликалась, иначе какой он нафиг управляющий.

В случае с прямыми сигналами, на которые организм отвечает рефлекторно, все ясно.

В случае с эго такими сигналами служат эмоции. Хочется этого, не хочется того, это приятно, то неприятно, от вон того тоскливо, а что ещё вызывает скуку и т.п.

Вот такими сигналами управляется эго, и здесь требуется, чтобы эго могло запомнить сигнал и соотносить его с "собой" во времени.
Система "чувствует" свое влечение к чему-то или прочь от чего-то и на этом основании планирует деятельность.

В этом смысле этот механизм является детерминированным, роль эмоций как сигналов управления предписана строением системы.

[Flos]

В этом смысле этот механизм является детерминированным, роль эмоций как сигналов управления предписана строением системы.

Понятно.
Но все-же, это не отменяет того, что я написал. Недетерминированность  таки возникает из-за неполных данных при планировании.
Картина, на основе которой возникают "управляющие эмоции", до некоторой степени произвольна.
И я бы добавил, что в создании картины эго очень даже участвует. Там есть обратная связь.

Это очень  заметно в крайних случаях, когда у человека, например, полностью вытесняются "травмирующие" воспоминания.
Или, лучше,  когда человек сознательно игнорирует плохое, и "помнит" (принимает во внимании при планировании) только хорошее - в отношении близкого человека, например.

[wandrien]

Да.

Вот ещё бы понять, что такое произвольность Lodur'а, ведь из того, что он говорил, можно сделать вывод, что он имел в виду совсем не недетерминированность. 

[Bhudh]

Вот такими сигналами управляется эго, и здесь требуется, чтобы эго могло запомнить сигнал и соотносить его с "собой" во времени.
Система "чувствует" свое влечение к чему-то или прочь от чего-то и на этом основании планирует деятельность.

В этом смысле этот механизм является детерминированным, роль эмоций как сигналов управления предписана строением системы.

Однако отклик на сигналы можно менять, и влечение к одному может меняться на влечение к другому или на отвращение вместо влечения.

[злой]

Я, помнится, задумывался, как можно обойти чисто детерминистическое сознание. Нужно, чтобы одни стимулы очень точно уравновешивались другими по силе и направлению. Возможно, мозг выработал такое умение. Тогда "решающим" окажется что-то третье, скажем, квантово-вероятностное, а не детерминистическое.

[Bhudh]

Язык — отражение мышления.
И в этом самом языке, например, для предметоназывания зачастую выбираются далеко не самые главные или даже характерные признаки предмета.
Но: обычно это утилитарные признаки. Чтобы назвал предмет: и сразу стало понятно, чего от него стоит ждать.
А характерные признаки остаются для прозвищ и синонимов с уреженным узусом.

Вот и для принятия решений используется утилитарный стимул. На чём и играют маркетологи.