Author Topic: Кабардинская орфография  (Read 1317 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Agnius

  • Posts: 1231
Я правильно понимаю, что в кабардинской орфографии невозможно записать например kuː - оно будет читаться как kʷ? И я так понял гласный ы произносится как i после к| (который произносится как ч|), а после ч| как ы? И как узнать, как читаются гласные И,Е,У,О, как долгие чистые или дифтонги, и в какую сторону их произносить, как ja или aj и т.д.? (кстати в дифтонгах, например в aj/aw, фонема а произносится как "а", или æ?)
И как произносится числительное два -т|у - как t'uː, t'əw или t'wə?

И да, почему стоит знак ? на месте произношения а/ы перед лабиолизованными согласными в вики?

И почему тут в числительном два указывается кабардинское tʷʼə , хотя фонемы tʷ в нем нет

Offline Bhudh

  • Posts: 57377
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
перед лабиолизованными согласными
Preceding — это не «перед»; слово лабиализованный образовано не от *labiola «губушка?», а от прилагательного labiālis «губной».
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9552
  • Gender: Male
Preceding — это не «перед»; слово лабиализованный образовано не от *labiola «губушка?», а от прилагательного labiālis «губной».
:) И вдобавок обсуждается здесь вовсе не карабдинская орфография, как в заголовке темы.
Ответы на поставленные вопросы содержатся в первых нескольких файлах, предоставленных в своё время Робертом Данвеллом:
Материалы по изучению кабардино-черкесского языка
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Robert Dunwell

  • Posts: 1426
  • Gender: Male
В ответ на Ваш вопрос:

1)   В исконных кабардинских словах, звуки [k] и [g] не встречаются, за редкими исключениями.

Однако, эти звуки встречаются в заимствованиях из иностранных языков.

Картэ, кэржэ, Кэмал, Камбот, Кэлэмэт, трактор, Сакынат, Хьикмэт, Аскэр, фабрикэ, Дамаск, Налшык, Кэзибан, и т.д.
Газ, герб, гибрид, госпиталь, и т.д.

В исконных кабардинских словах, бувкосочетания гу и ку всегда обозначают звуки [gw] и [kw] соответственно, и являются отдельными буквами.

Сочетания ку [ku:] и гу [gu:] в заимствованиях представляют собой затруднительный случай и нарушают основные правила кабардинской орфографии. Поскольку русская орфография «святая», все подобные слова сохраняют свою русскую орфография и они встречаются в словаре под буквами «к» и «г» (не под буквами «ку» и «гу») (тем самым нарушая алфавитный порядок и сильно осложняя сортировку):

Куб, кубок, кузов, культ, культиватор, культурэ, купе, куплет, курорт, курс, курсант, курткэ.
Губернатор, губернэ, гуляш, гуманизм, гуманитарнэ

Можно было их передавать стандартным кабардинским способом, вставляя соединительную букву «ы» (кыультура, гыубернатор), но это, видимо, считалось святотатством и слишком глубоким неуважением к русской орфографии.

2)   Звук [k’] (абруптив) уже не существует в литературном кабардинском, а преобразился в аффрикативу [tʂ’] (абруптив). кӀы обозначает звук [tʂ’ə]. В современном кабардинском языке буква чӀ не встречается.

Стоит отметить, что у некоторых авторов (у Урусова, например) используется кириллическая транскрипция вместо IPA. В этой системе гь = /g/, кӀ = [k’], гӀ = [ʕ], чӀ = [tʂ’], и т.д. Это система транскрипции приводит к значительным недоразумениям.

Также надо отметить, что буква ы обозначает звук [ə], а не звук [ɪ] или [ɨ].

3)   И, Е, У имеют по два произношения. О имеет одно произношение
И:    [jə] в начале слова, или после гласных
   [i:] после согласных
Е:   [je:] в начале слова, или после гласных
   [е:] после согласных
У:   [wə] в начале слова, или после гласных
   [u:] после согласных
О:   Имеет одно произношение: [o:]

   Звук [æ] отсутствует в литературном кабардинском языке.

4)   Числительное 2 (тӀу) произносится [t’u:] (абруптив). В кабардинском НЕТ лабиализованных губно-зубных согласных.

5)   Кабардинские статьи в английской Википедии, к превеликому сожалению, нуждаются в коренной переработке. Они, видимо, составлены турецким адыгейцем, который, видимо, толком кабардинского не знает. Лучше ориентироваться на источники кабардинских авторов.))

Пояснение произношения буквы "У".
Она имеет 3 произношения:
1) как отдельно стоящая буква, или перед согласными, где образует отдельный слог: [wə]: унэ [wənɐ], у [wə]
2) перед гласными, или после гласных в конце слова: [w]: уанэ [wa:nɐ],  [w] ау [a:w]
3) после согласных: [u:] ду [du:]

Наверное стоит добавить к первому пункту, что буква "г" в исконных кабардниских словах передает звук [ɣ], а не звук [g], и является парой звука х [ x ], а не [k] и [k'].
Исторический звук [g] преобразовался в звук [dʐ].
Исторический звук [k] преобразовался в звук [tʂ] или [tʂ’] (абруптив).

Offline Agnius

  • Posts: 1231
Preceding — это не «перед»
А что это? :) Гугл выдает предшествующий
Robert Dunwell
Спасибо!
Звук [k’] (абруптив) уже не существует в литературном кабардинском
Это вроде как обозначение палатального абруптива kʲʼ (в той же вики), и он превратился в t͡ʃʼ, ретрофлексных согласных в кабардинском вроде нет :) И после него ы реализуется как i, а не ы как после ч|? Или если такой буквы нет, то какой вариант реализации фонемы ə в таком случае?
Е:   [je:] в начале слова, или после гласных
А т.е. фонема "а" по умолчанию реализуется как e:, или как? Или только в дифтонгах?
И например ие читается как i:je:?
Звук [æ] отсутствует в литературном кабардинском языке.
Ну как бы фонему "а" обозначают как э, и вроде бы логично что это как бы промежуточный звук :)
2) перед гласными, или после гласных в конце слова: [w]: уанэ [wa:nɐ],  [w] ау [a:w]
А иа произносится как i:а:? А уие как wi:je:?
3) после согласных: [u:] ду [du:]
Это вроде так все гласные? :)
Исторический звук [g] преобразовался в звук [dʐ].
Исторический звук [k] преобразовался в звук [tʂ] или [tʂ’] (абруптив).
А я думал только палатальные :) (и не в ретрофлексные, а в пост-альвеолярные)
И это вроде как еще в пра-адыго-кабардинском произошло (т.е. переход в палатальные), а переход ɡʲ, kʲ в d͡ʒ. t͡ʃʼ произошел в большинстве кабардинских диалектов недавно




Offline Bhudh

  • Posts: 57377
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Preceding — это не «перед»
А что это? :) Гугл выдает предшествующий

почему стоит знак ? на месте произношения а/ы перед лабиолизованными согласными

Вы действительно не видите разницы или у Вас такой синтаксис кривой?
Там написано «Предшествующий лабиализованный согл.(асный)», а не «Перед лабиализованным согл.(асным)».
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Robert Dunwell

  • Posts: 1426
  • Gender: Male
1)   Надстрочный [j] в IPA используется для обозначения палатализированных согласных (как в русском). В исконных кабардинских словах НЕТ палатализированных согласных.
2)   В русском и польском языках, существует противопоставление ш [ʂ] / щ [ɕ] и ж [ʐ] / жж [ʑ]. В английском, например, нет такого противопоставления, и существует средние звуки [ʃ] /
[ʒ]. В кабардинском положение обстоит примерно также, как в русском и в польском, а не как в английском. / ʂ / и / ʐ / несколько вогнутые апикальные постальвеолярные.  Они могут быть использованы как ретрофлекс, но это не значит, что они не являются ламинальными или небными; нельзя сказать, что они субапикальные.
3)   В кабардинском нет буквы чӀ и нет звука .
4)   Буква а никогда не реализуется как [e], только как [a:] или [ɐ].
5)   Буква э обозначает звук [ɐ]. Он обозначает [ɜ] только в иностранных заимствованиях.
6)   Звук [æ] отсутствует в кабардинском языке.
7)   Иа произносится как [jəɐ]
8)   Советую Вам причитать авторитетный источник по кабардинской фонетике. Wikipedia им НЕ ЯВЛЯЕТСЯ.

Исправления:
1) надстрочный знак [ j ]
3) В кабардинском нет буквы чӀ и нет звука [ i ].
4) Буква а никогда не реализуется как [e], а только как [ɑ:] или [ɐ].

Offline Agnius

  • Posts: 1231
Там написано «Предшествующий лабиализованный согл.(асный)», а не «Перед лабиализованным согл.(асным)».
А понятно :)
Тогда сразу вопрос - а что это за  labialized palatovelars в таблице, и чем они отличаются от лабиализованных велярных в строчке выше. И как laterals,  palatalized palatovelars (масло масляное?) могут быть лабиализованными в кабардинском?
Надстрочный [j] в IPA используется для обозначения палатализированных согласных (как в русском). В исконных кабардинских словах НЕТ палатализированных согласных.
А вот пишут In some Kabardian dialects (e.g. Baslaney dialect, Uzunyayla dialect), there is a palatalized voiced velar stop [ɡʲ] and a palatalized velar ejective [kʲʼ] that were merged with [d͡ʒ] and [t͡ʃʼ] in most Kabardian dialects.[8] For example, the Baslaney words "гьанэ" [ɡʲaːna] "shirt" and "кӏьапсэ" [kʲʼaːpsa] "rope" are pronounced in other Kabardian dialects as "джанэ" [d͡ʒaːna] and кӏапсэ [t͡ʃʼaːpsa].
3) В кабардинском нет буквы чӀ и нет звука [ i ].
Есть только k| :) И как после нее реализуются фонемы ы и э?
Нет звука i? А он же вроде реализация фонемы ы после латеральных и палатальных (и йота)
Иа произносится как [jəɐ]
А почему там не долгая а:?
Советую Вам причитать авторитетный источник по кабардинской фонетике. Wikipedia им НЕ ЯВЛЯЕТСЯ.
Да, я только что смотрел ваши материалы, там Ильхан пишет, что е может реализоваться как je:, а почему там долгая е? Я так понимаю, е это аллофон фонемы э(а) -ja

И да, в том же Ильхане, ку читается как kʷə? А кыу- как ku:-, а не kəwə-?
И как реализуется фонема ə после kʷ, как u?

Offline jvarg

  • Posts: 14222
  • Gender: Male
"...Карабдинская..."

Это какой-то тюркский народ, "карабдинцы"? :)
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Easyskanker

  • Posts: 12115
Это какой-то тюркский народ, "карабдинцы"? :)
Карабдинцы-барабдинцы.

Offline Robert Dunwell

  • Posts: 1426
  • Gender: Male
Agnius!
1) Я говорю о кабардинском литературном языке, а Вы приводите всякие данные из диалектов. Давайте сначала решим, мы говорим о диалектологии или о литературном языке.
2) Потрудитесь, пожалуйста, посмотреть правила кабардинской орфографии. Тогда многие Ваши вопросы уйдут. Например кыу [ku:]/ку [ kw ]. Также, правила адыгейской орфографии и кабардинской орфографии разные, как и алфавиты и алфавитный порядок этих двух литературных языков.
   Налшыкыу [nɐɮ'ʂəku:] (обстоятельственный падеж от "Нальчик") и Мэзкуу [mɐz'kwu:] - Москва (глубокий лес).
   кIэ [tʂɐ] = хвост, конец, кIы [tʂə] = ручка, рукоять, кIанэ ['tʂɑ:nɐ] = кусок
3) Если у Вас есть вопросы о произношении, посмотрите мои фильмы о кабардинском произношении в YouTube-е (rhdkabardian), где носители произносят около 150 текстов со всеми возможными кабардинскими звуками и звукосочетаниями.
4) фонетика кабардинских гласных сводится исторически к трем гласным звукам: [ɑ:], [ɐ], [ə], где [ɑ:] и [ɐ] обычно являются ударным и безударным вариантами друг друга. Все остальные гласные или производные, или заимствованные. [ɑ:] заднего ряда, нижнего подъема, долгая; [ɐ] среднего ряда, нижнего подъема, краткая; [ə] среднего ряда, среднего подъема, краткая.
5) Слог в кабардинском, за редкими исключениями, не может начинаться с гласного звука. Есть основные типы CV или CVC.
6) preceding, между прочим, из латинского prae- (впереди, раньше) + cedo (иду, хожу).  cedo от того же индоевропейского корня, что и славянские ход/шед))).

Offline jvarg

  • Posts: 14222
  • Gender: Male
Я говорю о кабардинском литературном языке

Вы можете говорить о чем угодно, а в сабже назван "карабдинский" язык.  :)
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Easyskanker

  • Posts: 12115
Вроде можно попросить модераторов, чтобы исправили опечатку.

Offline jvarg

  • Posts: 14222
  • Gender: Male
Ну, зачем?

Чернобдинцы - это тоже весело.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9552
  • Gender: Male
Исправил.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Agnius

  • Posts: 1231
1) Я говорю о кабардинском литературном языке, а Вы приводите всякие данные из диалектов. Давайте сначала решим, мы говорим о диалектологии или о литературном языке.
О литературном :) Но просто вы говорили о кабардинском языке вообще, а у него есть диалекты, вот меня это и смутило :)
Например кыу [ku:]/ку [ kw ]
И никакого ə после ку нет? Просто Ильхан пишет, что есть
И еще вопрос, то что кыу читается как ku: это не более чем условность орфографии для записи ku:, или это исторически kəwə (kəu:?) совпало с  ku:?
И еще вопрос, я правильно понимаю, что в кабардинской орфографии невозможно различить дж и д+ж? Тоже само с дз. Или в кабардинском такие сочетания не встречаются, или если встречаются то фонетически неотличимы от аффрикаты?
Если у Вас есть вопросы о произношении, посмотрите мои фильмы о кабардинском произношении в YouTube-е (rhdkabardian), где носители произносят около 150 текстов со всеми возможными кабардинскими звуками и звукосочетаниями.
Нашел :)
фонетика кабардинских гласных сводится исторически к трем гласным звукам: [ɑ:], [ɐ], [ə], где [ɑ:] и [ɐ] обычно являются ударным и безударным вариантами друг друга. Все остальные гласные или производные, или заимствованные. [ɑ:] заднего ряда, нижнего подъема, долгая; [ɐ] среднего ряда, нижнего подъема, краткая; [ə] среднего ряда, среднего подъема, краткая.
Т.е. буква а показывает ударение в слове?
preceding, между прочим, из латинского prae- (впереди, раньше) + cedo (иду, хожу).  cedo от того же индоевропейского корня, что и славянские ход/шед))).
Ну не совсем, фонетика не позволяет :) В латинском приставка k'e-, или вообще от корня *ḱyesdʰ-
P.S. Вот тут Энциклоп делает обзор про кабардинский (кстати как он вам?)), и говорит, что сеплъащ произносится как saipɬaɕ, хотя вроде должно как se:pɬaɕ
А можете расписать, как произносятся ы и э перед различными согласными, у них же есть аллофоны, да?
И почему иа произносится как jəɐ, а не jəa:?

И еще, в литературном кабардинском л произносится как l, или ɮ?

Offline Robert Dunwell

  • Posts: 1426
  • Gender: Male
1)   Я только говорю о литературном кабардинском языке.
2)   Посмотрите правила орфографии.
кы = [kə],  кыу = [ku:],  ку перед гласным = [ kw ], ку самостоятельно или перед согласным произносится как [kwə]
Сакынат [sɐkə’nɑ:t] = имя
Налшыкыу, [nɐɮ’ʂəku:] = Нальчик (обстоятельственный падеж)
куу [kwu:]  = глубокий
кусэ [‘kwəsɐ] = полоса
ку [kwə] = середина
кыу = [ku:]: чисто орфографическая условность без исторической подоплеки.
3)   Если нужно, можно разделить дж и дз.
Джащ = он изучил дъжащ = мы пробежали
Дзащ = он бросил дъзащ = мы процедили
Твердый знак не влияет на произношение.
Этот твердый знак обычно не пишется…))
4)   К сожалению, а не показывает ударение. Ударение в кабардинском фактически фиксированное (строго по правилам) за исключением заимствований, хотя правила для глагольных форм достаточно сложные.
5)   Сеплъащ/сайплъащ – альтернативные формы для 1-го лица ед. числа утвердительной формы прошедшего времени с косвенным дополнением 3-го лица мн. числа (от глагола еплъын (йоплъ) (смотреть, посмотреть)).
Сеплъащ = я посмотрел на него или я посмотрел на них.
Сайплъащ = я посмотрел на них.
Форма сайплъащ постепенно устаревает.
Вы дали транскрипцию второй возможной формы.
6)   Сочетание иа* чисто теоретическое и не существует в кабардинском, кроме как в заимствованиях. (материал, социализм), где произносится по-русски.
7)   Я не собираюсь Вам написать полный трактат о кабардинской фонетике на этом сайте. Это уже сделано в других источниках. Пожалуйста, обращайтесь к академическим источникам.
8)   Материал в Википедии крайне неудовлетворительный и нуждается в существенной правке.
9)   В литературном кабардинском л произносится как [ɮ] в исконных кабардинских словах. В русских заимствованиях, л произносится в основном по-русски.

Offline jvarg

  • Posts: 14222
  • Gender: Male
Quote
Исправил
Зря. Я уже историю карабдинцев придумал....
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: