Author Topic: *теология wandrien-а  (Read 12208 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Iskandar

  • Posts: 34148
Reply #125 on: May 18, 2019, 14:12
Если нет индивидуума, "индивидуальное спасение" - бессмысленное сочетание слов.
Непонятно, чем индивидуальность без тела (хороший атман) лучше индивидуальности внутри тела (плохой аханкары).
Желание быть вечным индивидуумом, пусть "в духе" — точно такой же эгоизм как и аханкара.

Reply #126 on: May 18, 2019, 14:13
А у атмана и так всё есть, он же по сущности своей Целое.
Да, но Лодура же возмущает отрицание "индивидуального спасения".
Как это так, я, такой хороший атман, не буду существовать индивидуально!

Offline Lodur

  • Posts: 35965
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #127 on: May 18, 2019, 14:19
"Господь" в индуизме?  :o
(wiki/ru) Ишвара

(На остальное не с телефона...)
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline wandrien

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9822
  • Ты должен быть сильным, иначе зачем тебе быть.
Reply #128 on: May 18, 2019, 14:28
Если нет индивидуума, "индивидуальное спасение" - бессмысленное сочетание слов.
Непонятно, чем индивидуальность без тела (хороший атман) лучше индивидуальности внутри тела (плохой аханкары).
Желание быть вечным индивидуумом, пусть "в духе" — точно такой же эгоизм как и аханкара.
Lodur-у нравятся гарантии.
На его месте я бы первым делом спросил: "Кто хочет гарантий?"

Это же начисто противоречит идее:
18.5. Не следует отказываться от жертвоприношения, преподнесения даров и аскез, их должно совершать. Жертвоприношения, приношения даров и аскезы очищают и мудрых.
18.6. Но даже эти действия надо совершать, оставив привязанность к ним и желание плодов.


Странно, что этот вопрос не пришел ему в голову. А если пришел, интересно было бы узнать, что он на этот счёт думает.

Вот дальше еще интересно:

18.20. Знание, с помощью которого человек видит во всех существах единую непреходящую природу, неразделенную в раздельном, есть знание в гуне благости.
18.21. Знание, посредством которого видят разделенность сущностей различных созданий из-за разделения тел, считается знанием в гуне страсти.
18.22. Знание, порождающее привязанность к одному единственному следствию, без учета всеобщей причины, не отражающее истину, ограниченное, называется знанием в гуне невежества.


По сути тот же дзен-буддизм и никакого "вам" "индивидуального" "спасения".

Offline Lodur

  • Posts: 35965
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #129 on: May 18, 2019, 15:57
Эго - материальная форма. Душа, как она понимаема в "популярном" смысле, - тоже по всей видимости материальная форма, а не атман.

Если так, по этим вопросам я не вижу никаких расхождений с "савакинским" буддизмом.
Не знаю, чем можно считать "душу" - в этот термин каждый вкладывает свой смысл. Потому я, с некоторых пор, стараюсь на этом форуме вообще его не употреблять. Ни "савакинский", ни какой другой буддизм об Атмане ничего не знает, и вообще его отрицает. Так что расхождение есть.

Буддизм - это то, что получается, если попытаться быть последовательным материалистом. Последовательный материалист непременно вынужден обратиться к Богу, если нигде себя не обманул.
Буддизм - разновидность атеизма. Ни к какому Богу буддисты не обращаются - они даже Атман отрицают, что уж говорить об Ишваре / Параматмане? Все эти концепции - вне буддизма.

Но да: они относятся ко всем действиям вообще.
Т.е. можно принять как абсолютную аксиому: "[все] действия надо совершать, оставив привязанность к ним и желание плодов. Таково Мое твердое и окончательное мнение."

Кто однажды прочувствовал это нутром, тот знает, почему это верно. Кто еще не прочувствовал, для того это непонятный набор слов.
Все действия следует совершать так. :) Но вообще совершать следует отнюдь не всякие действия. Например, грабить и убивать не следует, даже "оставив привязанность к ним и желание плодов". ::)
(Я думаю, вы и так это понимаете... Просто уточняю, на всякий случай).

Это понимать как ваш "аханкара" (если я правильно понял терминологию) - просто фрагмент материи в океане всей прочей материи, и от религиозной практики он не получит абсолютно ничего.
Что получит аханкара, меня ни в малейшей степени не волнует. Меня волнует атман. Но религии разные бывают. То же поклонение деватам может давать что-то и аханкаре. Рождение в материальном раю, и всё такое. Просто это всё временно.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Reply #130 on: May 18, 2019, 15:59
Немного не понял, "себе=телу" присваивать нельзя. А атману своему можно?
А как ему присвоить? :??? Жир водой не смачивается.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Iskandar

  • Posts: 34148
Reply #131 on: May 18, 2019, 16:01
И чем же отличается материальный рай от кришнинского, «нематериального»?

Reply #132 on: May 18, 2019, 16:01
Немного не понял, "себе=телу" присваивать нельзя. А атману своему можно?
А как ему присвоить? :??? Жир водой не смачивается.
"Индивидуальное спасение", например...

Offline Lodur

  • Posts: 35965
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #133 on: May 18, 2019, 16:04
Если нет индивидуума, "индивидуальное спасение" - бессмысленное сочетание слов.
Непонятно, чем индивидуальность без тела (хороший атман) лучше индивидуальности внутри тела (плохой аханкары).
Желание быть вечным индивидуумом, пусть "в духе" — точно такой же эгоизм как и аханкара.
"Атман" ≡ "индивидуальность". Потому вопрос не в желании. Можно желать быть индивидуумом, можно не желать (вон, адвайтины не желают), но нельзя перестать им быть. Не раньше, чем перестать быть атманом.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Iskandar

  • Posts: 34148
Reply #134 on: May 18, 2019, 16:06
Не занимайтесь проповедью.
Ответьте по существу.

Offline wandrien

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9822
  • Ты должен быть сильным, иначе зачем тебе быть.
Reply #135 on: May 18, 2019, 16:13
Буддизм - разновидность атеизма.
Ну вам виднее.

«Разжечь бодхи-дух означает «освободить других, прежде чем я освобожу себя». Это означает, что я ничем не должен отличаться от всех страдающих существ.

Когда ты говоришь о Будде, то помышляешь о какой-то далёкой вещи, которая не имеет к тебе никакого отношения. И поэтому ты бесцельно бегаешь по кругу.

Если бы Будда был Буддой только для себя где-нибудь там, на другой стороне, то это бы не имело никакого отношения к настоящему Будде. Именно потому, что он относится к страдающим существам, Будда является Буддой.

Утверждение, что есть Бог кроме тебя самого, является еретическим учением, которое разделяет Бога и себя. Ты сам должен быть Богом. Если создатель мира должен быть где-то извне, то это не имеет никакого отношения к учению Будды.»


Все эти концепции - вне буддизма.
Любые концепции - вне практики. Практика заключается не в стимулировании своего эго идеями.

«Дзэн — это твоя повседневная жизнь. Если ты идёшь в туалет, то должен заново найти свою жизнь в туалете. Если ты идёшь в ванную, то должен в ванной повернуться лицом к религиозной жизни. В дзадзэн речь идёт о том, чтобы постоянно оживлять свою собственную жизнь свежим дыханием.

Сатори не означает усвоить новые понятия. Сатори означает заново создать свою собственную жизнь. Это означает заново жить вечную жизнь в каждом отдельном мгновении. Если ты жалуешься на мороз, то тебе будет казаться, что тебе ещё холоднее, чем и без того уже есть. Лучше молчи. Если мы о чём-нибудь говорим, то только водим словами самих себя за нос.»


Что получит аханкара, меня ни в малейшей степени не волнует. Меня волнует атман. Но религии разные бывают. То же поклонение деватам может давать что-то и аханкаре. Рождение в материальном раю, и всё такое. Просто это всё временно.
Если "вас" волнует атман, то кто же тот "вы", который волнуется?

Offline Lodur

  • Posts: 35965
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #136 on: May 18, 2019, 16:24
Странно, что этот вопрос не пришел ему в голову. А если пришел, интересно было бы узнать, что он на этот счёт думает.
Ничего не думаю.

Вот дальше еще интересно:

18.20. Знание, с помощью которого человек видит во всех существах единую непреходящую природу, неразделенную в раздельном, есть знание в гуне благости.
18.21. Знание, посредством которого видят разделенность сущностей различных созданий из-за разделения тел, считается знанием в гуне страсти.
18.22. Знание, порождающее привязанность к одному единственному следствию, без учета всеобщей причины, не отражающее истину, ограниченное, называется знанием в гуне невежества.


По сути тот же дзен-буддизм и никакого "вам" "индивидуального" "спасения".
"Всеобщая причина" - это Ишвара, Господь Так что не дзэн, и вообще никакой не буддизм.
Я перефразирую приведя аналогию, чтобы было понятно, о чём речь: "[Химический элемент кислород может пребывать в атомарном состоянии, в состоянии молекул кислорода и в состоянии молекул озона. У всех у них разные химические и физические свойства. Тем не менее, все они состоят из совершенно одинаковых атомов: кислорода]. Знание, с помощью которого человек видит во всех химических состояниях кислорода (как то: атомарный кислород O, химическое соединение кислород O2, озон O3) единую непреходящую природу, качественно идентичную в раздельных [соединениях], есть знание в гуне благости. Знание, посредством которого видят раздельность свойст разных соединений из-за раздельности химических формул, называется знанием в гуне благости. Знание, порождающее привязанность к одному химическому соединению (например, молекулярному кислороду), и отрицающее наличие других разновидностей существования кислорода (атомарного, озона), без учёта строения атома кислорода, как объясняет ядерная физика, [ и потому] не отражающее истину, ограниченное, называется знанием в гуне невежества".

Например, если человек исскуственно ограничивает себя познанием только материального, а от познания трансцендентного отказывается (как делает это атеист или буддист), его знание - в гуне невежества. Оно есть... Но ограниченное, неполное и не отражающее истину.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline wandrien

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9822
  • Ты должен быть сильным, иначе зачем тебе быть.
Reply #137 on: May 18, 2019, 16:27
Странно, что этот вопрос не пришел ему в голову. А если пришел, интересно было бы узнать, что он на этот счёт думает.
Ничего не думаю.
Т.е. противоречия между тем, что вы пишете, и тем, что написано в Бхагавад-гита вас не смущают?

Offline Lodur

  • Posts: 35965
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #138 on: May 18, 2019, 16:30
И чем же отличается материальный рай от кришнинского, «нематериального»?
1) Конечностью. 2) Степенью блаженства. 3) Степенью свободы. Материальный рай - это просто поездка на курорт на недельку. Мир Кришны, это когда ты сам - квинтэссенция курорта.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Iskandar

  • Posts: 34148
Reply #139 on: May 18, 2019, 16:32
То есть, принципиальных качественных отличий нет. Одни степени. Ясно.

Offline Lodur

  • Posts: 35965
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #140 on: May 18, 2019, 16:33
Ответьте по существу.
Я и ответил по существу.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline wandrien

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9822
  • Ты должен быть сильным, иначе зачем тебе быть.
Reply #141 on: May 18, 2019, 16:34
Все хотят свободно жить вечную жизнь в блаженстве немыслимой степени.
При этом настаивая, что они не эгоисты.


Offline Lodur

  • Posts: 35965
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #142 on: May 18, 2019, 16:34
Странно, что этот вопрос не пришел ему в голову. А если пришел, интересно было бы узнать, что он на этот счёт думает.
Ничего не думаю.
Т.е. противоречия между тем, что вы пишете, и тем, что написано в Бхагавад-гита вас не смущают?
А есть противоречия?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Iskandar

  • Posts: 34148
Reply #143 on: May 18, 2019, 16:34
Ответьте по существу.
Я и ответил по существу.
Нет, вы занялись проповедью.
Атман потому что атман, потому что я так сказал, а мне сказал тот-то и тот-то.

Это при том, что как критиковать чужие учения, так логические обоснования у вас легко подыскиваются.

Offline Lodur

  • Posts: 35965
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #144 on: May 18, 2019, 16:35
Все хотят свободно жить вечную жизнь в блаженстве немыслимой степени.
При этом настаивая, что они не эгоисты.
Прочтите, что я написал. И ответьте на вопрос, кто и кем наслаждается в первом и во втором случае. Может, станет понятнее.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Iskandar

  • Posts: 34148
Reply #145 on: May 18, 2019, 16:38
По существу было бы обоснование того, что "деятельность" атмана (которая то ли недеятельность, то ли шо) чем-то принципиально отличается от деятельности аханкары.
Видимо, как с раями. Рай Кришны перераит все ваши материальные раи! Выкусили?!

Это примерно как если на мусульманского Аллаха найдётся Супераллах, который переаллашит Аллаха. А супермусульмане будут хвастаться, что их Супераллах сильнее Аллаха простого.

Offline Lodur

  • Posts: 35965
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #146 on: May 18, 2019, 16:45
Если "вас" волнует атман, то кто же тот "вы", который волнуется?
Тат твам аси. "Ты есть То". "Я" и есть "он". Я должен отказаться от своей истинной сущности? Я отказываюсь от ложного отождествления своей истинной сущности с материальным телом, но смысл отказываться от себя самого?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Reply #147 on: May 18, 2019, 16:55
То есть, принципиальных качественных отличий нет. Одни степени. Ясно.
Всё сущее - энергии Единого. Так что, если не вдаваться в подробности, можно и так сказать: всё едино. Если бы в Едином не было блаженства - то ни в каких материальных раях, и вообще нигде блаженствовать было бы невозможно. Качественное отличие не в блаженстве (это, как ни крути, одно из трёх свойств, присущих Атману: сат-чид-ананда, бытие-сознание-блаженство, и даже полностью затуманенный материей атман нет-нет, да спхурти блаженства ощущает - такова его природа), а в занимаемом положении, в деятельности.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Iskandar

  • Posts: 34148
Reply #148 on: May 18, 2019, 16:56
Что за положения и что за деятельность?

Offline Сергий

  • Posts: 6987
  • Gender: Male
Reply #149 on: May 18, 2019, 16:57
будут хвастаться
Зачем хвастаться? Значительно проще вспоминая дядю Федю молча практиковать свой собственный фрипулизм.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: