Автор Тема: *Что есть когнат  (Прочитано 2758 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн From_Odessa

  • Сообщений: 58042
  • Пол: Мужской
  • Кожаный проказник-алигатор
Вырезано из "die Zwiebel" и "цыбуля" когнаты?
А, заимствования - это тоже когнаты? Тогда ответ на вопрос однозначен: да, это когнаты.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Хочу попросить кого-нибудь на базе вот этого определения (см. ниже) объяснить мне отличие когатов от заимствований (когда речь не идёт о дублетах):

Цитировать
Когнаты (лат. cognati, букв. «родственные») — в лингвистике под когнатами понимаются однокоренные слова, имеющие общее происхождение и, зачастую, похожее звучание в двух и более самостоятельных языках. При этом семантическая схожесть когнатов обычно варьирует и полностью не совпадает, а потому когнаты подразделяются на полные (меньшинство) и частичные (большинство). Когнаты возникают в процессе исторического взаимодействия двух и более языков. В случае неблизкородственных языков (русский и румынский, французский и английский) когнаты появляются в результате языковых заимствований, в близкородственных языках когнаты зачастую представляют собой языковые дублеты. Изучением когнатов занимаются этимология и семантика, а также сравнительное языкознание.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Оффлайн Lodur

  • Сообщений: 36796
  • Пол: Мужской
  • ежиноопзово
А, заимствования - это тоже когнаты? Тогда ответ на вопрос однозначен: да, это когнаты.
Строго говоря, нет. Когнатами называют исконные слова двух языков, развившиеся из одного слова в общем языке-предке.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Оффлайн From_Odessa

  • Сообщений: 58042
  • Пол: Мужской
  • Кожаный проказник-алигатор
Строго говоря, нет. Когнатами называют исконные слова двух языков, развившиеся из одного слова в общем языке-предке.
Спасибо. Я так и понял. Но вот читаю определение, а там о заимствованиях речь, в качестве примера приведены слова французского происхождения в английском, заимствованные во времена норманского завоевания Британии...

А если в русском "цыбуля" действительно заимствовано именно из французского, не является ли оно в таком случае когнатом с немецким словом?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Оффлайн Lodur

  • Сообщений: 36796
  • Пол: Мужской
  • ежиноопзово
Строго говоря, нет. Когнатами называют исконные слова двух языков, развившиеся из одного слова в общем языке-предке.
Спасибо. Я так и понял. Но вот читаю определение, а там о заимствованиях речь, в качестве примера приведены слова французского происхождения в английском, заимствованные во времена норманского завоевания Британии...

А если в русском "цыбуля" действительно заимствовано именно из французского, не является ли оно в таком случае когнатом с немецким словом?
Ещё раз. Когнатами в строгом смысле слова (по моему скромному разумению, пусть лингвисты поправят, если что) называются слова, развившиеся из одного слова в языке предке. Ну, вот в русском "мать", в украинском "мати",  в английском "mother", в латыни "mater", в санскрите "mātṛ", и т. д. - это всё формы, развившиеся из одного слова в языке-предке (в данном случае - протоиндоевропейском языке). При этом не важно, откуда взялось слово в языке предке, оно может быть и заимствованием из другого языка. (Например, слова "князь" в русском, украинском, "кнез" в болгарском, "kněz" в чешском, "ksiądz" в польском, и т. д. - когнаты уровня праславянского языка. Но, по мнению лингвистов, там это - заимствование из германских языков, например, из прагерманской формы *kuningaz; это слово не унаследовано из более раннего протоиндоевропейского языка). Поэтому по отношению к словам из германских языков ("konung" в шведском, "king" в английском) эти слова могут рассматриваться, и как когнаты (если речь о прагерманском), и как заимствования (если речь о протоиндоевропейском). На уровне протоиндоевропейского в русском когнатом этого корня будет корень в слове "зять".
В общем, как-то так. ::)
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Оффлайн From_Odessa

  • Сообщений: 58042
  • Пол: Мужской
  • Кожаный проказник-алигатор
Lodur, большое спасибо за подробное объяснение. Я так изначально и понял. Но, видимо, чего-то не понимаю до сих пор. Потому что читаю вот это:

Цитировать
Господство латинского, англо-норманского и англо-французского языков в средневековой Англии XI—XIII веков привело к формированию значительного слоя когнатов в современном английском (германском по происхождению) и романском французском, а также других романских языках, создав «лексическую иллюзию» родства этих языков с английским. Ср. англ. pay от фр. payer «платить», англ. city и фр. cité «город», англ. stay и исп. estar «пребывать», «останавливаться».

и у меня возникает вопрос: разве это когнаты? Разве это не просто заимствования в английском? Или они рассматриваются, как когнаты, относительно латинского, англо-французского, англо-норманского? То есть, в современном английском и французском эти слова рассматриваются, как когнаты, произошедшие от слов-предков, например, в норманском?

Поэтому по отношению к словам из германских языков ("konung" в шведском, "king" в английском) эти слова могут рассматриваться, и как когнаты (если речь о прагерманском), и как заимствования (если речь о протоиндоевропейском)
Не понял, почему эти слова могут рассматриваться, как заимствования, если говорить о протоиндоевропейском.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Оффлайн jvarg

  • Сообщений: 16926
  • Пол: Мужской
1) Приходит Менш;
2) Открывает словарь Фасмера;
3) Вуаля - все тупые, кроме Менша!
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Оффлайн Lodur

  • Сообщений: 36796
  • Пол: Мужской
  • ежиноопзово
Не понял, почему эти слова могут рассматриваться, как заимствования, если говорить о протоиндоевропейском.
Потому что такая форма, какую мы наблюдаем, не могла развиться из протоиндоевропейского слова непосредственно в праславянском. Переход *g --> *k характерен для прагерманского, а в праславянском должно было дать *g или *z (в результате палатализации). Что мы, собственно, и наблюдаем в слове "зять". Так что слово заимствовано из одной ветви индоевропейских языков в другую. Если верить Фасмеру-Трубачёву о тождестве корней в глаголе "знать" (ведать) и существительном "знать" (аристократия), и происхождении их из индоевропейского глагола со значением "рождаться", от которого, собственно, и происходит германский конунг-"родовик", то русское слово "знать" (аристократия) и есть когнат слова "конунг" с примерно тем же лексическим переходом, со сходным значением.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Оффлайн From_Odessa

  • Сообщений: 58042
  • Пол: Мужской
  • Кожаный проказник-алигатор
Lodur, я правильно Вас понял, что "konung" и "king" когнаты в рамках германских (происходят от общего предка в прагерманском), а "князь" по отношению к "king" - это заимствование, так как в русском это слово - потомок праславянского, которое было заимствовано из прагерманского?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 63972
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Цитата:
Господство латинского, англо-норманского и англо-французского языков в средневековой Англии XI—XIII веков привело к формированию значительного слоя когнатов в современном английском (германском по происхождению) и романском французском, а также других романских языках, создав «лексическую иллюзию» родства этих языков с английским.
Ключевые слова выделены.
В средневековом английском (среднеанглийском) это были заимствования, в современном английском (новоанглийском) они уже исконные слова, слова, развившиеся из своего предка уже в самом английском. Несмотря на то, что предок: заимствованное слово.
Пример: слово that. Оно может быть воспринято как когнат («лексическая иллюзия» родства) с датским/шведским det и исландским það, так как является потомком того же самого древнесеверного þat, что и они.

"князь" по отношению к "king" - это заимствование
Лучше всего такие слова называть псевдокогнатами. По отношению к "king" "князь" точно не заимствование.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Оффлайн From_Odessa

  • Сообщений: 58042
  • Пол: Мужской
  • Кожаный проказник-алигатор
Лучше всего такие слова называть псевдокогнатами. По отношению к "king" "князь" точно не заимствование.
Я вот тут не совсем понимаю. Итак, из праиндоевропейского языка некое слово развилось в прагерманское слово. Это слово было заимствовано праславянским. В итоге из прогерманского развились "konung", " king" и другие, из праславянского - "князь" и пр. Но разве "князь" и "king" не когнаты относительного того общего предка ещё из праиндоевропейского? Хотя... Попробую спросить так.

Есть язык А. Из него слово развивается в язык Б. Из Б оно заимствуются языком В. А из В затем развивается в слова языков Д, Е и Ж. В таком случае слово из языка А уже не считается прямым предком слов из языков Д, Е и Ж? Ну да, наверное. Русское "компьютер" - это заимствование из современного английского, но если мы найдём в среднеанглийском предка слова "computer", то для русского " компьютер" оно предком не будет.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 63972
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Итак, из праиндоевропейского языка некое слово развилось в прагерманское слово. Это слово было заимствовано праславянским. В итоге из прогерманского развились "konung", " king" и другие, из праславянского - "князь" и пр. Но разве "князь" и "king" не когнаты относительного того общего предка ещё из праиндоевропейского?
Не когнаты. Когнат: это когда развитие слова происходило без разрывов в виде заимствования.
Возьмём три цепочки. Стрелка → будет выражать отношение «предок → потомок», стрелка ↝ отношение «хозяин ↝ приёмник» (заимствования; (R, recipient)). Первый член A (ancestor) везде один и тот же. M означает слова в современных (modern) языках.
A → D₁ → D₁.₁ → D₁.₂ → M₁
A → D₂ → D₂.₁ → D₂.₂ → M₂
A → D₃ → D₃.₁ ↝ R₀ → R₁ → M₃
Слова M₁ и M₂ — когнаты. Они оба — прямые потомки A.
Слова D₃.₁ и R₀, по сути, одно и то же слово, но для языка D₃.₁ это когнат словам D₂.₁ и D₁.₁ (на тот момент), а для языка R₀ — нет. Для него это заимствование, чужое слово. А "когнат" означает «родной».
Слова R₁ и M₃ — исконные слова для своих языков. Они уже прошли определённую историю со времени заимствования. Но поскольку предок: "чужой", "родными" словам M₁ и M₂ они не являются.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Оффлайн jvarg

  • Сообщений: 16926
  • Пол: Мужской
А "когнат" означает «родной».

Долго смеялся, родной...
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 63972
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Оффлайн jvarg

  • Сообщений: 16926
  • Пол: Мужской
"Родственный" <> "Родной"
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 63972
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Цитата: Латинско-русский словарь И. Дворецкого
I cōgnātus, a, um [nascor] 1) родной, родственный, близкий, сродный, свойственный…
2) согласный, соответствующий…
II cōgnātus, ī m родственник (с. alicujus)
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Оффлайн jvarg

  • Сообщений: 16926
  • Пол: Мужской
Да я просто только что "Кин-дза-дза" пересматривал. Так там сплошные когнаты...
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 59711
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
1) Приходит Менш;
2) Открывает словарь Фасмера;
3) Вуаля - все тупые, кроме Менша!

Я никогда ничего не переписываю из словарей, они нужны только для перепроверки форм. Если мне сказать нечего, я просто даю ссылку или вообще ничего не отвечаю.

Вот даёшь ответы на вопросы, а йварги думают, что ты из словаря переписываешь. Видимо, сами йварги не в состоянии открыть словари и увидеть, что мои ответы другие… :donno:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн zwh

  • Сообщений: 25037
  • Пол: Мужской
Сабж. Или просто случайное подобие?

Нем. Zwieble < ср.-в.-нем. zwibolle. Последнее — изменении формы zibolle по аналогии с приставкой zwi- «дву-», «двойной», вторая часть — bolle «шар». Форма zibolle < др.-в.-нем. zibolla, заимствованное из альпийских романских диалектов (где *tsibolla < позделат. cipulla, восходящее к лат. диминутиву cēpula «лучок» с изменением суффикса по аналогии с доминирующим типом диминутивов на -ella).
Значит, буквально Zwieble -- это "двойной шар"... А почему двойной? Что в луке двойного?

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 63972
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Вы, простите, по какой диагонали читаете?
Написано же: «изменение формы zibolle по аналогии с приставкой zwi-».
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Оффлайн zwh

  • Сообщений: 25037
  • Пол: Мужской
Вы, простите, по какой диагонали читаете?
Написано же: «изменение формы zibolle по аналогии с приставкой zwi-».
А, да, перпендикулярно прочел, сорри...

Оффлайн From_Odessa

  • Сообщений: 58042
  • Пол: Мужской
  • Кожаный проказник-алигатор
Bhudh, большое спасибо за очень подробное объяснение!
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 63972
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Ну я, в принципе, просто научно расписал предположение про АБВГДЕЖ.
Мог бы просто написать «Да.».
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 59711
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
В итоге из прогерманского развились "konung", " king" и другие, из праславянского - "князь" и пр. Но разве "князь" и "king" не когнаты относительного того общего предка ещё из праиндоевропейского? Хотя... Попробую спросить так.

Др.-исл. konungr восходит к иной форме, чем англ. king и русск. князь. Так что, если по вашей системе судить, русское и английское слова — когнаты, а древнеисландское им обоим — нет. :P ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн Leo

  • Сообщений: 44389
В итоге из прогерманского развились "konung", " king" и другие, из праславянского - "князь" и пр. Но разве "князь" и "king" не когнаты относительного того общего предка ещё из праиндоевропейского? Хотя... Попробую спросить так.

Др.-исл. konungr восходит к иной форме, чем англ. king и русск. князь. Так что, если по вашей системе судить, русское и английское слова — когнаты, а древнеисландское им обоим — нет. :P ;D
английское King из чего развилось ? Русское князь как я понимаю германизм ?

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: