Хазарский и аварский

[Первый раз зашёл]

Люди проясните по хазарскому и аварскому, что-нибудь осталось от них( грамматика, словари...)  ?

И что  это за народы (хазары, авары), вроде всегда были тюрки, а теперь все эти новые историки совсем ошалели- это и шумеры, и евреи, и славяне и т.п.[СЗОТ]

[Digamma]

И что  это за народы (хазары, авары), вроде всегда были тюрки, а теперь все эти новые историки совсем ошалели- это и шумеры, и евреи, и славяне и т.п.[СЗОТ]

Если меня не подводит память, то это не совсем "ошаление", а скорее явное искажение. Насколько я помню, хазары по вероисповеданию - иудеи, а часть хазарской крови влилась в украинцев.

[Алекс]

Гость, поищите в сети Гумилева - у него очень много и интересно (но не бесспорно) написано про Хазарию. Уникальная в своем роде страна была.
Аварский вы имеете в виду какой? "Классический" (насколько я понимаю тюркский) или современный (нахско-дагестанский)? По первому и по хазарскому мне ничего не попадалось.

[Митридат]

эээ, смотря о каких хазарах речь - о государстве или о народе.
Если о государстве - то вероисповедание там и в самом деле было иудейское. Но при этом местные евреи довольно чётко отделяли себя от хазар (тюркского происхождения).
Было найдено несколько хазарских надписей - в письменности прослеживалось очевидное сходство с орхоно-енисейскими рунами, но дешифрованы ли эти надписи к настоящему моменту - я не в курсе; я их встречал в публикациях 1960 - 1970 гг.
В "Лингвистическом энцикл. словаре" говорится о родстве хазарского с чувашским, но на основании чего сделан вывод - понятия не имею. С другой стороны, Гумилёв пишет о том, что современные караимы, по его мнению - это потомки еврейско-хазарских метисов. Но язык караимов, хотя и тюркский, но относится совсем к иной ветви, чем чувашский. Генетически же, считал Гумилёв, хазары происходят от какого-то из кавказских народов (если судить по их антропологическому типу), язык тюркской группы они приняли гораздо позже.

Что же касается аваров - вроде бы тоже какой-то тюркский народ. Во всяком случае, знаю, что в середине прошлого века были дешифрованы надписи аваров, найденные на территории Венгрии.

[Bellatrix]

Интересно, как получилось, что современные авары - нахский народ, а древние авары - тюркский.
Не могли же они присвоить себе чужой этноним....
Ну и кстати, Pater Noster на хазарском языке:
http://www.christusrex.org/www1/pater/JPN-khazar.html

[Алекс]

Интересно, как получилось, что современные авары - нахский народ, а древние авары - тюркский.
Не могли же они присвоить себе чужой этноним....
Ну и кстати, Pater Noster на хазарском языке:
http://www.christusrex.org/www1/pater/JPN-khazar.html

Самоназвание народа маIарулал, аварами их назвали окружающие.

[Митридат]

Ну и кстати, Pater Noster на хазарском языке:

А вот это уже - ошибка составителей того сайта; они приписали хазарам то, что им не принадлежало. На самом деле, Codex Cumanicus - памятник совсем другого тюркского народа, половцев (близких по языку нынешним узбекам) - если не ошибаюсь, этот памятник был составлен в Литве.

Побродив по сайту минут пять, я обнаружил ТОТ ЖЕ САМЙ текст там, где он и должен был быть - в куманском (т.е. половецком) разделе.

Я ещё побродил немного по указанному сайту, и пришёл к мнению, что в погоне за количеством они не очень-то следили за качеством. Чего стоит хотя бы молитва "Богородице Дево радуйся"... на этрусском языке! Учёные, бедняги, всё ещё бьются над его дешифровкой - а оказалось, на каких-то удальцов уже снизошло божье озарение.

Моё предложение автору темы - меньше читайте всяких "национально озабоченных" дилетантов, вроде Олжаса Сулейменова, и поменьше заходите на такого рода низкопробные сайты. Читать научную литературу по лингвистике, конечно, намного скучнее - она не так увлекательна - зато некоторый порядок в голове она, безусловно, наводит.

[Vesle Anne]

И что  это за народы (хазары, авары), вроде всегда были тюрки, а теперь все эти новые историки совсем ошалели- это и шумеры, и евреи, и славяне и т.п.[СЗОТ]

Если меня не подводит память, то это не совсем "ошаление", а скорее явное искажение. Насколько я помню, хазары по вероисповеданию - иудеи, а часть хазарской крови влилась в украинцев.

Насколько я помню, считается, что лишь верхушка хазар исповедовала иудаизм. Большинство народа были язычниками. Собственно из-за культурно-религиозного  раскола Хазария так легко пала под ударами Святослава (ему никто даже не сопротивлялся).
Надо ведь было доводить дело до конца. Если уж принимать иудаизм, то уж всем...

Что касается потомков хазар, то это вопрос очень запутанный. Мой преподователь придерживается точки зрения Гумилёва о том, что это караимы.

Сами хазары ещё продолжали существовать после падения каганата какое-то время. Последнее упоминание о них было то ли в XII то ли ещё в каком-то веке. Не помню  

Об аварах в одном из моих учебников было написано что они либо тюрки либо угры (совсем близко, правда?    )

[Митридат]

Об аварах в одном из моих учебников было написано что они либо тюрки либо угры (совсем близко, правда?  )

Зависит от того, в какое время был написан учебник.
Упоминание об аварских рунах встречалось мне в работах С.Е.Малова, известного тюрколога, примерно 1950-х годов. На то время руны ещё не были дешифрованы, и проблема с языком аваров решена не была. Поскольку специально тюркскими языками я не занимался, то и не знаю, каково сегоднящнее состояние вопроса.

А вообще и авары, и угры, и многие другие народы оказались в тех местах в результате похода гуннов, в составе гуннского войска. Гуннская империя возникла и развалилась за считанные годы, а народы продолжали в тех местах бродить. В венгерских народных сказаниях гунны именуются "братьями" венгерского народа, хотя сейчас уже стопроцентно ясно, что относились они совсем к иной языковой группе.

[Гость]

хотя сейчас уже стопроцентно ясно, что относились они совсем к иной языковой группе.

Можно с этого места подробней:?

[Laplandian]

Гость, поищите в сети Гумилева - у него очень много и интересно (но не бесспорно) написано про Хазарию. Уникальная в своем роде страна была.

К сожалению, у Гумилева много фантастически нелепых идей про хазар, иудаизм и караимов, поэтому я ему в этом вопросе совершенно не доверяю. Кстати, в Адиабене (часть современного Ирака, Ирана и Армении) было подобное иудейское царство, только гораздо раньше.

эээ, смотря о каких хазарах речь - о государстве или о народе.
Если о государстве - то вероисповедание там и в самом деле было иудейское. Но при этом местные евреи довольно чётко отделяли себя от хазар (тюркского происхождения).

Вы, наверное, имеете в виду киевских евреев. Действительно, в древнем Киеве был отдельный Хазарский и Жидовский квартал. Причина понятна: разный бытовой язык. Кто были такие киевские евреи-нехазары - до сих пор остается загадкой. То-ли это были потомки византийских евреев, то-ли обращенные в иудаизм славяне, то-ли славянизированные хазары. Известно, что говорили они по-славянски. Больше никаких свидетельств о совместном жительстве хазар с какими-то другими евреями пока не было найдено.

С другой стороны, Гумилёв пишет о том, что современные караимы, по его мнению - это потомки еврейско-хазарских метисов. Но язык караимов, хотя и тюркский, но относится совсем к иной ветви, чем чувашский. Генетически же, считал Гумилёв, хазары происходят от какого-то из кавказских народов (если судить по их антропологическому типу), язык тюркской группы они приняли гораздо позже.

Все раскопки и документы вроде бы свидетельствуют о преимущественно тюркском происхождении хазар и принятии их правящим классом более-менее обычного, а не караимского иудаизма. В противном случае иудейские источники их бы описывали как еретиков, а не как братьев-единоверцев.

Вот интересный сайт про Хазарию:

http://www.khazaria.com/

Только предупреждаю: у явная своя agenda. Они считают, что хазары перешли в иудаизм массово, а не только правящий класс, что современные евреи происходят наполовину от хазар, и что иудаизм у хазар был не обычный и не караимский, а какой-то особенный, но базирующийся на талмудическом. Все прочие гипотезы они отвергают априори. Зато у них много гораздо более здравых и свежих идей, чем у Гумилева.

[Митридат]

Можно с этого места подробней

Гунны - дальние родственники современных монголов, т.е. относились к монгольской группе уральской семьи.
Венгры относятся к угорской ветви финно-угорской группы уральской семьи.
Т.е. разделение между предками венгров и гуннов произошло где-то так за 2-4 тысячи лет до похода Аттилы.
Хотя, если бы гунны тогда победили - не было бы венгерского народа, поскольку он бы наверняка был ассимилирован гуннами.

[Nord]

Я прошу прощения, что не совсем по теме, но, раз уж затронута тема Великого переселения народов, хотел бы узнать, какова была участь континентальных кельтских народов, живших вплоть до Дуная. И можно ли себе представить такой альтернативный вариант, когда какой-то недодавленный кельтский народ оказывается в Вост. Европе, так что в результате в нем появляется, допустим, славянский, германский или угорский суперстраты?

[Митридат]

Их было много, но почти все были ассимилированы. Кельтиберы - римлянами (получились предки как испанцев, так и каталанцев и провансальцев), галлы - тоже римлянами (получились предки французов), центральноевропейские кельты - славянами (получились чехи), альпийские кельты - опять римлянами (получились далматинцы), а немногочисленные кельты на Балканах и в Малой Азии вообще были ассимилированы без следа. Остатки кельтов в Европе - это бретонцы и валлоны. Но 99% валлонов (живут в Бельгии, и очень небольшая часть - во Франции) сейчас уже говорят по-французски, а бретонцы тоже скоро забудут свой язык. Увы.

Мораль сей басни такова: Do not expand beyond your abilities (Источник: Sid Meyer, Civilization II).

[Алекс]

Гость, поищите в сети Гумилева - у него очень много и интересно (но не бесспорно) написано про Хазарию. Уникальная в своем роде страна была.

К сожалению, у Гумилева много фантастически нелепых идей про хазар, иудаизм и караимов, поэтому я ему в этом вопросе совершенно не доверяю. Кстати, в Адиабене (часть современного Ирака, Ирана и Армении) было подобное иудейское царство, только гораздо раньше.

АДИАБЕНА - древнее царство, появившееся на территории ослабленной западной границе Парфии. Зажатое между Римлянами и Парфией вело постоянную борьбу за выживание. Правители царства записаны в еврейской транскрипции, некоторые из них похоронены в Иерусалиме. В первом веке н. э. весь царский дом вассального
княжества Адиабена на Тигре принял иудаизм.Во время войны с Римом в 68-70 гг. царь Адиабены и его брат доблестно сражались на стороне евреев.

PS. К Армении отношения не имеет, распологалось значительно южнее.

[Al-Hunni]

Гунны - дальние родственники современных монголов, т.е. относились к монгольской группе уральской семьи.

Гм!!!!!!!!!!! Вообще то и хунны и их прямые потомки говорили на древнетюркском языке. А гунны - часть хуннов ушедшая из Ордоса в Башкирию и смешаввшаяся там с уграми, сохранив приэтом тюркский язык.

[Karakurt]

Подумал, почему хазар содержит з, ведь тогда в булгарских не было такого звука.

[Dana]

Подумал, почему хазар содержит з, ведь тогда в булгарских не было такого звука.

Пишут, что был. Правда, примеров я не встречала.

[Awwal12]

Интересно, как получилось, что современные авары - нахский народ, а древние авары - тюркский.
Не могли же они присвоить себе чужой этноним....

Интересно, как получилось, что современные татары - тюркский народ, а древние татары - монгольский.
Не могли же они присвоить себе чужой этноним....
Гм, о чём это я? 
Алсо, болгары.

[Dana]

Может, совпадение.
Всё-таки, «тюркских аваров» на Кавказе никогда не было...

[kloos]

Интересно, как получилось, что современные татары - тюркский народ, а древние татары - монгольский.
Не могли же они присвоить себе чужой этноним....

Могли, почему нет. Очень распространенное явление. Причем татары "присвоили" не просто чужой этноним, а имя, которым их называли русские. До конца 19 в. общеупотребительным самоназванием татар было моселман или казанлы. Еще в трудах Марджани (19 в.) - своего рода татарского Карамзина, автор, сетуя на неопределенность казанлы и мёсельман, восклицал, "раз нас русские называют татарами - давайте будем называться татарами". А так, в поэзии Мухамедьяра - татарского поэта времен Казанского ханства, татары - это обозначение врагов его родины.

[Awwal12]

Могли, почему нет. Очень распространенное явление.

Спасибо, Кэп! 

[Dana]

Это как раз монголам «присвоили» тюркский этноним «татары».

[kloos]

Это как раз монголам «присвоили» тюркский этноним «татары».

чтоб пантюркизмом не пахло, лучше сказать, что монголы на западе стали известны под именем небольшого тюркского племени, полностью ими уничтоженного. Способствовало этому случайное созвучие с греческим Тартар - "ад, преисподняя"

[кадыров а.м.]

 Хазарские города  нынешнего приморского Дагестана,в том числе Семендер(на террит.совр. Махачкалы),Варачан,Беленджер,Таргу и другие достаточно хорошо изучены. Особенно можно выделить город Беленджер,где профессор М.Г.Магомедов раскопал каменно-саманные крепостные стены толщиной 10 метров с антисейсмическими поясами.Город был захавачен после 40-дневной осады в 723 году армией арабского полководца Джарраха ибн Абдуллаха,убитого во время ответного похода хазар у Ардебиля.Хазарские армии во время арабо-хазарских войн доходили до Ирака.После иудаисткого переворота 812 года в Хазарии около 80 лет шла гражданская война.Кумыки,балкары,карачаи и часть крымских татар и караимов являются потомками хазар .Также хазарское происхождение имеют ряд родовитых казаков Дона. Иудаисткое правительство Хазарии после развала страны перебралось в Венгрию.