Author Topic: Праностратический  (Read 1078 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Agnius

  • Posts: 1307
on: April 1, 2019, 15:48
Глянул на таблицу гипотетических соответствий в вики, и не нахожу связи с реконструируемыми словами.
Вот скажем примеры ниже
/kʼo - PIE *kʷo, там же в таблице kʼ может только g дать
kʼærd - PIE ḱerd, тоже самое, должно g быть, а в картвельском имеем mkʼerd, где тоже вместо kʼ (это глухой придыхательный в грузинском?) должно быть k
/kiwæ - в пракартвельском дало */kwa, хотя должно быть k'
*/wete - откуда в PIE wed, если t давал t? В алтайском тоже непонятно, в прото-тунгусском */ødV/, хотя тоже должен t быть из таблицы
P.S. Считается ли, что в праностратическом был показатель прошедшего времени t/d, который сохранился как суффикс страдательных причастий в ПИЕ, а также показатель прошедшего времени в алтайских и картвельских?  :pop:

Offline كافر

  • Posts: 389
Глянул на таблицу гипотетических соответствий в вики, и не нахожу связи с реконструируемыми словами.
Вот скажем примеры ниже
/kʼo - PIE *kʷo, там же в таблице kʼ может только g дать
kʼærd - PIE ḱerd, тоже самое, должно g быть, а в картвельском имеем mkʼerd, где тоже вместо kʼ (это глухой придыхательный в грузинском?) должно быть k
/kiwæ - в пракартвельском дало */kwa, хотя должно быть k'
*/wete - откуда в PIE wed, если t давал t? В алтайском тоже непонятно, в прото-тунгусском */ødV/, хотя тоже должен t быть из таблицы
Потому что там в таблице бомхардовские соответствия, где принята глоттальная теория, в частности и.-е. *d ~ афр. *ṭ ~ карт. *ṭ, а в примерах — классические от Иллича-Свитыча, которые отражают другую, убогую переинтерпретацию индоевропейских рядов взрывных, где *t < *tʼ, *d < *t, высказывавшуюся то тут, то там примерно с тех же времён, что и ГТ.
И это всё написано в статье.

Offline Agnius

  • Posts: 1307
Потому что там в таблице бомхардовские соответствия, где принята глоттальная теория, в частности и.-е. *d ~ афр. *ṭ ~ карт. *ṭ, а в примерах — классические от Иллича-Свитыча, которые отражают другую, убогую переинтерпретацию индоевропейских рядов взрывных, где *t < *tʼ, *d < *t, высказывавшуюся то тут, то там примерно с тех же времён, что и ГТ.
И это всё написано в статье.
Ааа, спасибо :) А почему убогую? Тогда переписали бы реконструкции в конце
P.S. Кстати в таблице забыли добавить для алтайских t' -> d между гласными, как у Иллича-Свитыча, чтобы объяснить */ødV/

Offline كافر

  • Posts: 389
А почему убогую?
Традиционный (хотя не особенно сильный) аргумент за пересмотр и.-е. реконструкции *T ~ *D ~ *Dʰ — типологический: есть *Dʰ, но нет *Tʰ; есть *p, но нет *b. Данная реконструкция родилась как ответ на первое возражение, но не учитывает второго. Если *T < *Tʼ, а *D < *T, получается, что в праязыке была система с *pʼ, но без *p, что типологически совершенно невероятно: нужно дополнительное правило типа *p > *p (а не *b), и это тоже типологически невероятно (озвончение *p ожидалось бы в первую очередь), вдобавок теряется вся системность и привлекательность (и так можно было предложить какое-нибудь адхоковое *b > *p).

Offline Agnius

  • Posts: 1307
Традиционный (хотя не особенно сильный) аргумент за пересмотр и.-е. реконструкции *T ~ *D ~ *Dʰ — типологический: есть *Dʰ, но нет *Tʰ; есть *p, но нет *b. Данная реконструкция родилась как ответ на первое возражение, но не учитывает второго. Если *T < *Tʼ, а *D < *T, получается, что в праязыке была система с *pʼ, но без *p, что типологически совершенно невероятно: нужно дополнительное правило типа *p > *p (а не *b), и это тоже типологически невероятно (озвончение *p ожидалось бы в первую очередь), вдобавок теряется вся системность и привлекательность (и так можно было предложить какое-нибудь адхоковое *b > *p).
А что в p' ущербного? :)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55900
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
А что в p' ущербного? :)

Редкий звук в языка мира.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline كافر

  • Posts: 389
Я разве писал, что [pʼ] ущербно? :what: Я писал, что странно аргументировать реконструкцию с *pʼ, но без *p типологией, потому что среди живых языков такие системы не встречаются. [pʼ] — самый маркированный абруптив, это связано с объёмом воздуха между смычкой и гортанью.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55900
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Я разве писал, что [pʼ] ущербно? :what:

Опять звук среднего рода. ;D
Так дальше и написали:

Я писал, что странно аргументировать реконструкцию с *pʼ, но без *p типологией, потому что среди живых языков такие системы не встречаются. [pʼ] — самый маркированный абруптив, это связано с объёмом воздуха между смычкой и гортанью.

Ущербный в распространённости. :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline كافر

  • Posts: 389
Маркированность /pʼ/ выражается не только вообще в его редкости, но прежде всего в ограничениях на сочетаемость в пределах одной системы: /pʼ/ известен только из языков, одновременно имеющих /tʼ/, /kʼ/ и /p/ (или /pʰ/). Точно так же /p/ и /ɡ/ — наиболее маркированные члены глухого и звонкого рядов соответственно, потому и и.-е. система с *p и *g без *b аномальна. Между прочим, эти ограничения следует понимать как диахронические.

Offline jvarg

  • Posts: 14491
  • Gender: Male
Почему "Праностратический" находится в ИЕ?
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Bhudh

  • Posts: 58180
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Папа же.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9605
  • Gender: Male
kʼærd - PIE ḱerd, тоже самое, должно g быть, а в картвельском имеем mkʼerd,
Заимствование из ИЕ.
Вопреки старлингу
Quote
предположение о заимствовании картв. < ПИЕ (Климов 1994, 57-59) ни на чем не основано; картвельская и индоевропейская праформы прекрасно соответствуют друг другу (см. Иллич-Свитыч...), вопреки утверждению Климова.
огласовка мегрельского рефлекса выбивается из канонических соответствий между картвельскими, а консонантизм не укладывается в схему Иллича-Свитыча [Климов, 1994].

Quote
/kiwæ - в пракартвельском дало */kwa, хотя должно быть k'
В ПК *kwal-, на основании др.-груз. и сванских рефлексов, а так же косвенных форм и мн.ч. в занских. И вовсе не очевидна связь с ностратикой.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Agnius

  • Posts: 1307
огласовка мегрельского рефлекса выбивается из канонических соответствий между картвельскими
Но ведь в ПК mkʼerd?
а консонантизм не укладывается в схему Иллича-Свитыча [Климов, 1994].
Почему?

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9605
  • Gender: Male
огласовка мегрельского рефлекса выбивается из канонических соответствий между картвельскими
Но ведь в ПК mkʼerd?
В ПК *mḳerd-, в занских ожидалось бы (m)ḳard-.

Quote
а консонантизм не укладывается в схему Иллича-Свитыча [Климов, 1994].
Почему?
Потому что у него там ИЕ {ḱ-, k-, kw-} ~ карт. ḳ- и тоже самое для {ḱ-, k-, kw-} ~ карт. q̇-.
А карт. -d- ~ ИЕ -dh-.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Agnius

  • Posts: 1307
Потому что у него там ИЕ {ḱ-, k-, kw-} ~ карт. ḳ- и тоже самое для {ḱ-, k-, kw-} ~ карт. q̇-.
Ну так в ПИЕ ḱ и есть :)

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9605
  • Gender: Male
Считается ли, что в праностратическом был показатель прошедшего времени t/d, который сохранился как суффикс страдательных причастий в ПИЕ, а также показатель прошедшего времени в алтайских и картвельских?  :pop:
)) При таком подходе сюда можно притянуть и баскский суффикс страд. прич. -ta, и суфф. -da в андийских с тем же значением...
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Потому что у него там ИЕ {ḱ-, k-, kw-} ~ карт. ḳ- и тоже самое для {ḱ-, k-, kw-} ~ карт. q̇-.
Ну так в ПИЕ ḱ и есть :)
) Я понимаю, что оно там есть. Но оно вовсе не обязано по И.-С. однозначно соответствовать карт. ḳ.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Agnius

  • Posts: 1307
كافر
А почему тогда во всех ностратических ПН t' -> t, t -> t' (th), т.е. система Иллича-Свитыча была без лишних выкрутасов :)

Offline كافر

  • Posts: 389
Я не понимаю ваших вопросов.
Фантазии Бомхарда:
ностр.а.-а.и.-е.карт.«алт.»
tttttʿ
ṭ > dt
Фантазии Иллича-Свитыча:
ностр.а.-а.и.-е.карт.«алт.»
ttt > dtt
ṭ > ttʿ
— Как легко видеть, разница только в соответствиях между и.-е. и «алтайскими» и остальными языками.
— Фантазии Бомхарда несомненно лучше продуманы и даже совместимы с элементарной типологией.
— Вы могли посмотреть это в книгах.

Offline Agnius

  • Posts: 1307
كافر
Так в виковской таблице, которая по бомхарду, в картвельских и афразийских все наоборот, t -> ṭ, ṭ -> t
Тем более, тогда будет противоречие с Илличем-Свитычем, т.к. у вас по Бомхарду и.-е. t ~ карт. t, а по Илличу-Свитычу и.-е. t ~ карт. ṭ

Offline كافر

  • Posts: 389
Ну так не смотрите эту кривую таблицу.
Тем более, тогда будет противоречие с Илличем-Свитычем, т.к. у вас по Бомхарду и.-е. t ~ карт. t, а по Илличу-Свитычу и.-е. t ~ карт. ṭ
Почему «будет», если оно есть? Например, Бомхард сравнивает и.-е. *teu̯H- ‘пухнуть’ с карт. *tew-/tiw- ‘возникать, порождать’, а Долгопольский с карт. *ṭu- ‘вымя’.
В ностратике нет никакого общего знаменателя, это совершенно независимые фантазии разных людей и коллективов. Они в принципе не могут быть совместимы.

Offline jvarg

  • Posts: 14491
  • Gender: Male
У меня упорно при перелистывании эта тема читается как "ПОРНОстратический" :)
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Agnius

  • Posts: 1307
Ну так не смотрите эту кривую таблицу.
А можно ссылку на соответствия Бомхарда? А то у всех все по разному получается :)
Почему «будет», если оно есть? Например, Бомхард сравнивает и.-е. *teu̯H- ‘пухнуть’ с карт. *tew-/tiw- ‘возникать, порождать’, а Долгопольский с карт. *ṭu- ‘вымя’.
В ностратике нет никакого общего знаменателя, это совершенно независимые фантазии разных людей и коллективов. Они в принципе не могут быть совместимы.
А что делать с сердцем ḱerd~mkʼerd, где в ПИЕ и в ПК разные рефлексы k?

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9605
  • Gender: Male
Бомхард сравнивает и.-е. *teu̯H- ‘пухнуть’ с карт. *tew-/tiw- ‘возникать, порождать’, а Долгопольский с карт. *ṭu- ‘вымя’.
В ностратике нет никакого общего знаменателя, это совершенно независимые фантазии разных людей и коллективов.
Именно, что фантазии. Карт. *tew-/tiw- означает "пробуждаться, светлеть, быть светлым" (суффиксальный дериват от корня *t(e)- "свет"), при чём здесь "пухнуть"? По поводу *ṭuа- читаем у Климова 1998: "The stem has a sound-symbolic shape. Cf. Dargwa uṭi, Tabasaran uṭa."
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline كافر

  • Posts: 389
Я так понял, что Бомхард исходит из сванского an-taw-e ‘er brachte hervor’ (Фенрих KEW 190).

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: