Author Topic: Кириллица  (Read 4072 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Iskandar

  • Blogger
  • *
  • Posts: 34450
on: March 29, 2019, 21:17
КИРИЛЛИЦА - УРОДСТВО И УЖАС?

Свят Павлов: Продолжим тему парадоксальных теорий. Готовясь к интервью, я внимательно читал ваш Telegram-канал и наткнулся на сразу несколько удивительных моментов. Вы писали о том, что кириллица крайне неудачный алфавит в отличие от “совершенной латиницы”. Потом вы сравнивали русский и английский языки. По вашим словам буквально, “английский язык - язык богов, а русский - уродство и ужас”…



Константин Крылов: Ну это правда.

Свят Павлов: Вы можете это как-то тезисно объяснить? Так, чтобы это было понятно не только филологу, но и обычному, неподготовленному читателю?

Константин Крылов: Начнем все-таки, наверное, с кириллицы. Она хуже латиницы тем, что она является недолатиницей. Такой ее сделал Петр. До Петра она была совсем другой. Это был принципиально иной шрифт. Он очень красив, но совсем не похож на то, к чему мы привыкли.

Свят Павлов: Потому что была петровская реформа, а потом еще большевистская реформа...

Константин Крылов: Вот давайте об этом. Петр уродовал все, до чего дотягивался, в частности, изуродовал и русское письмо. Все, что я говорю о кириллице относится именно к тому, что я бы назвал “петровицей”, которая сломала естественный процесс развития русской письменности.

Ну вот например. Та же латиница в классическую эпоху не имела строчных букв. Строчные буквы, с одной стороны, самые сложные, с другой стороны - именно здесь и проявляются свойства шрифта. Откуда они взялись в латинице? Они возникли в результате того, что много сотен лет люди работали и, естественно, выработали скоропись. Она отличалась от традиционной латыни. А дальше произошло интереснейшее явление: из скорописных букв сделали маленькие, из старых латинских сделали большие. И появился вот этот вот двойной набор литер, который и отличает развитую письменность.

Что было у нас? Процесс шел абсолютно в том же самом направлении. Допетровская русская скоропись, которая у нас существовала гораздо дольше, чем мы думаем, потому что старообрядцы не перешли на “петровицу”, была очень красивой и весьма удобной. Например, там были нивелированы все сложные буквы. Из буквы “Ж” остался вообще один штрих, но это было красиво. У нас шел нормальный процесс развития кириллицы...

Свят Павлов: Потом пришел Петр и все красивые буквы поломал.



Константин Крылов: Да. Вот тут пришел Петр и все сломал. Причем сломал самым уродливым способом из всех возможных.

Думаю, Петр хотел бы ввести латиницу. Но в латинице просто отсутствуют некоторые подходящие под звуки буквы. Поэтому Петр отослал к каким-то голландцам: “А вот давайте-ка вы там сочините какую-нибудь более или менее похожую на латиницу штуку”. Голландцы, особо не напрягаясь, сделали очень простую вещь - эту самую “петровицу”. Они заменили те буквы, которые были похожи на латинские, просто на латинские. Те, которые были не похожи, оставили как есть, только прорисовали удобным для себя способом. Естественно, с русскими очертаниями, с их эстетикой и тому подобным они и не думали считаться. Ну, например, буква “О” в русской кириллице не была круглой. Она рисовалась двумя черточками, а ее сделали обычным ноликом. Дальше буква “Р” - она не была палкой с кружочком сбоку, это была одна длинная палочка, одна короткая палочка и перегородка между ними. Самое плохое, что все строчные буквы просто сделали уменьшенными копиями больших. И это шрифтовая катастрофа.

Свят Павлов: Слушайте, ну вот я во всей этой истории трехсотлетней давности не вижу никакой национальной катастрофы. Возможно, шрифт у нас действительно не такой красивый, как мог бы гипотетически быть. Но разве это так действительно важно?

Константин Крылов: Я говорю, что это не просто некрасиво. Это уродливо. Между “некрасотой” и “уродством” разница следующая: уродство отталкивает. Я поднял эту тему ровно с одной целью, чтобы люди удивились и дернулись, и задали вопрос. Вы и задали. На самом деле мне нужно было продемонстрировать одну простую мысль: мы не чувствуем ни свою историю, ни свою культуру своими. Мы не можем с ними ничего делать. Как будто бы у нас нет права менять что-то к лучшему. Такой подход приводит к чему: когда начальство берет и нам что-то меняет, то мы против этого даже особо не протестуем. Потому что не чувствуем своим, а это важно.

Свят Павлов: То есть вы предлагаете провести реформу нашего алфавита?

Константин Крылов: Да.

Свят Павлов: Ввести латиницу или изменить кириллицу?

Константин Крылов: Я считаю, что нужна реформа кириллицы, причем она должна идти не в область дальнейшей латинизации, а наоборот. Необходимо вернуться к допетровским образцам на новом уровне. Вот хотя бы. Есть одна вещь, с которой любой человек, если подумает, то согласится. Петр в свое время убрал ударения в русских словах. До Петра в русских словах всегда проставляли ударение. Заметим, кстати говоря, что на тот самый шрифт они отлично ложатся.

Offline Iwvvd

  • Posts: 591
  • Je suis malade
Reply #1 on: March 29, 2019, 21:59
Как-то он слишком кардинально. Тут спешка только помешает. Постепенно всё нужно. Сначала еры с ятями вернуть. Потом фиты с ижицами. Затем кириллический шрифт с юсами. Потом можно будет избавиться от специфических славянских букв, оставив только гречицу. И вот так, шаг за шагом, эволюционируя через финикийский алфавит, клинопись, иероглифы, и т.д., и т.п., вернёмся к самым истокам - полному отсутствию письменности.

Offline Hellerick

  • Posts: 30016
  • Gender: Male
Reply #2 on: March 30, 2019, 07:04
Ну, на Петра он зря валит. Его гражданский шрифт был сделан не только для того, чтобы косплеить Запад, но и для того, чтобы преодолеть главный недостаток тогдашних кириллических шрифтов -- излишнюю монотонность и как следствие плохую читаемость. Вполне естественно, что непосредственный результат реформы получился неидеальным, но по степени "уродства" он примерно соответствовал уровню тогдашних латиниц, и так же как и их его следовало подвергнуть обработке поколений шрифтоделов для получения оптимального шрифта. Но у нас в России поколения шрифтоделов почему-то начали изменять буквы не в сторону удобочитаемости, а обратно в сторону монотонности. Так что собак нужно вешать на них.

Вот в Болгарии более разумная культура шрифтов выработалась. Хотя отталкивались они от нашего же гражданского шрифта.


Offline Iskandar

  • Blogger
  • *
  • Posts: 34450
Reply #3 on: March 30, 2019, 07:58
А как перейти на болгарский шрифт?

Offline Hellerick

  • Posts: 30016
  • Gender: Male
Reply #4 on: March 30, 2019, 08:05
Никак.
Что-то подобное можно было бы провести в советское время, но в современных условиях я не вижу возможности формирования осознанной политики в отношении шрифтов.

Offline Iskandar

  • Blogger
  • *
  • Posts: 34450
Reply #5 on: March 30, 2019, 08:06
А практически на конкретной веб-странице?

Offline Lodur

  • Posts: 36344
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #6 on: March 30, 2019, 10:05
Искандар, вы согласны с Крыловым? По-моему, троллинг восьмидесятого уровня. :(
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 46986
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Reply #7 on: March 30, 2019, 10:12
Искандар, вы согласны с Крыловым? По-моему, троллинг восьмидесятого уровня. :(
Либо троллинг на уровне стёба, либо большой уродливый таракан в головном мозгу.
Собственно, троллинг - это тоже таракан.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Iskandar

  • Blogger
  • *
  • Posts: 34450
Reply #8 on: March 30, 2019, 10:33
Quote from: Русские буквы
Я недавно писал, что современная кириллица (гражданский шрифт) — это неудачно латинизированная допетровская кириллица. Не самостоятельная алфавитно-шрифтовая система, а довесок к латинице, который вынужден вечно плестись у неё в хвосте. Сделать с ней что-нибудь хорошее очень трудно. Всё хорошее — это либо чисто латинская составляющая, то, что можно использовать напрямую, либо редкие остатки «настоящей» кириллицы, например строчная “б“.

Это означает, что отечественные типографика и шрифтостроение абсолютно зависимы от западных. Настоящая жизнь — ТАМ. У нас в лучшем случае подражание и попытка соответствовать, а чаще — просто потребление. Как и в музыке, кино и тысяче других вещей.

Есть два пути решения проблемы.

1. Избавление от приживалки и развитие допетровской кириллицы. У большинства с последней связаны не очень вдохновляющие ассоциации — православие, Древняя Русь, сказочные иваны-дураки. Старина, а никак не современность и будущее. Сказывается советская практика использования «русского стиля» и несколько веков его полузабвения. И всё-таки у кириллицы (буду её так по-простому называть, в отличие от современной кириллолатиницы) шикарные перспективы.

До реформы русская письменность развивалась по нарастающей. 13–14 век — сохранение традиции, 15 — появление полуустава, 17 — взрывной рост числа самобытных, чисто русских стилей. Если принять разнообразие устава за единицу, то полуустав будет 2-3 единицы, а скоропись — все 50-100, как и вязь. Развитие было эволюционным, без государственного давления, а это означает что шёл поиск и естественный отбор оптимальных решений в графике букв, удобстве письма, орфографии. То, что это период плохо известен, еще не значит что не было самого Явления. Если его презентовать так, как это делают на Западе со своей историей каллиграфии и шрифта, ситуация радикально изменится. Необходимо грамотное презентирование: оцифровка архивов и публичный доступ к ним, книги, статьи, интервью, лекции, курсы. Внимательное изучение и практика, применение в подходящем контексте, постоянное повышение качества и ассортимента.

У кириллицы есть скрытые ресурсы, которые перекрывают собой все недостатки.

• Если латиница благодаря поступательному и неограниченному развитию исчерпала себя процентов на 90, то кириллица, наоборот, настолько же не реализована. Работы — на поколения. Да, во многих вещах латиница опередила кириллицу, но это даже полезно — использовать чужой опыт.

• Кириллица потенциально разнообразнее латиницы. Из-за особенностей графики около трети будущих кириллических шрифтов не имеет аналогов в латинице. Не последнюю роль сыграет пресловутая заборность кириллицы, которая сейчас используется не по назначению. Правильно применённая, она даст отличные результаты.

• Эффект новизны с привкусом знакомости. Качественная, обновленная кириллица будет выглядеть современно и при этом своей, родной. Сейчас источник новизны (и выгодополучатель) — это Запад. Мы можем производить собственный уникальный продукт, возможно и на экспорт.

2. Второй путь не такой очевидный. Он заключается в пересмотре шрифтовой реформы Петра, устранении её недостатков. Нужно честно признать: это именно латинизация алфавита. Провести ревизию: что было, что стало; где ошибки, как их исправить. Совпадения в написании и звучании сохранить, убрать ошибочные пересечения, отличия подчеркнуть, сделав некоторые буквы более кириллическими, поработать со строчными, и так далее. Нужна смелость и чувство собственника, чтобы по-хозяйски и одновременно с любовью проделать те операции, после которых наш алфавит сможет стать достойной частью латиницы.

Странно, что этот путь практически не обсуждается нашими шрифтовиками. То ли для них непререкаем авторитет Петра, то ли они не чувствуют что им это позволено. Не знаю.

На практике, скорее всего, возможен симбиоз этих двух путей. Свободная конкуренция двух «партий» пошла бы только на пользу.

Offline Мечтатель

  • Posts: 25715
  • Gender: Male
Reply #9 on: March 30, 2019, 11:03
Не нужно ничего менять с русской письменностью. После реформы 1918 года (вполне оправданной) она успешно выполняет свои функции. Разные вида шрифта (вкл. допетровскую кириллицу) можно использовать дополнительно, например в декоративном качестве (как это нередко и делается в печатных изданиях, касающихся истории, фольклора и т. п.).

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 46986
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Reply #10 on: March 30, 2019, 11:18
Не нужно ничего менять с русской письменностью.
+ очень много.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline piton

  • Posts: 41237
Reply #11 on: March 30, 2019, 11:52
 Читал, что гражданка возникла задолго до Петра, придумана львовским братством.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Reply #12 on: March 30, 2019, 12:09
Какие к Петру претензии?
Шрифтописатели эстеты, эстетика несет в себе сами знаете что.
Ну и где шрифты? Лишь для конструкторских документов предписан конкретный шрифт.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Валентин Н

  • Posts: 44164
  • Gender: Male
Reply #13 on: March 30, 2019, 12:12
в Болгарии более разумная культура шрифтов выработалась. Хотя отталкивались они от нашего же гражданского шрифта.
Только вот бэ такая же: похожа на шестёрку, надо бы как у сербов писать или как рукописную, чтоб этот хвостик был справа.
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline piton

  • Posts: 41237
Reply #14 on: March 30, 2019, 12:18
И еще. Предлагают вернуть ударения. Но как это сделать, если не знают, где ударять..
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Toman

  • Posts: 13320
  • Gender: Male
Reply #15 on: March 30, 2019, 12:34
Предлагают вернуть ударения. Но как это сделать, если не знают, где ударять..
Где кто не знает - не писать. Но где знает - писать.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline Мечтатель

  • Posts: 25715
  • Gender: Male
Reply #16 on: March 30, 2019, 12:37
Зачем ударения? Это усовершенствование жизни такое?

Offline piton

  • Posts: 41237
Reply #17 on: March 30, 2019, 12:39
А не глупость ли такой мартышкин труд...
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Reply #18 on: March 30, 2019, 12:44
Читать книги для "нерусских народов" с ударениями  - це п-ц.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Iskandar

  • Blogger
  • *
  • Posts: 34450
Reply #19 on: March 30, 2019, 12:56
Константин Крылов quantum satis, [13.04.17 14:51]
3. Все мои претензии относятся к совершенно определённому варианту кириллицы, которая известна как "петровский гражданский шрифт".

Константин Крылов quantum satis, [13.04.17 14:53]
Который сейчас, собственно, и назвают "кириллицей".

Константин Крылов quantum satis, [13.04.17 14:58]
То, что она представляет собой неудачный компромисс между чистой латиницей и старой кириллицей, признаётся абсолютно всеми. Что компромисс этот чудовищно эклектичен и неисправимо уродлив, скажет ЛЮБОЙ шрифтовик.

Константин Крылов quantum satis, [13.04.17 15:01]
Мерзость и убожество "гражданского шрифта" непоправимы в принципе. Поэтому нужно "или туда, или сюда". То есть - или в латиницу (которая эстетически совершенна и безупречна во всех отношениях, недаром её принял практически весь цивилизованный мир), или разрабатывать новые варианты кириллицы на основании допетровских глифов. Что приведёт к "босанчизации" - то есть уходу от канонических кириллических форм.

Константин Крылов quantum satis, [13.04.17 15:02]
Но бояться этого не следует. Это было бы плохо, если бы кириллица имела международное распространение. Но этого не будет. На латиницу перейдут АБСОЛЮТО ВСЕ, включая, я думаю, и болгар. Потому что МУДАКОВ НЕТ. Из пыльного вонючего угла сбежать в Настоящий Мир, к бесконечному сиянию Запада - это более чем естественно.

Константин Крылов quantum satis, [13.04.17 15:02]
Мы останемся со своей убогенькой кириллицей одни - если вообще сохранимся.

Константин Крылов quantum satis, [13.04.17 15:03]
Если бы я считал., что у русских есть "большое будущее", я бы, наверное, стал бы сторонником латинизации. ЛЮБЫЕ действия по приближению себя к Белой Цивилизации - благо.

Константин Крылов quantum satis, [13.04.17 15:04]
Однако для русских важнее просто СОХРАНИТЬ СЕБЯ, пусть в виде маленького затравленного народа, но хоть с какой-то идентичностью. Здесь любые средства для сохранения таковой хороши. Свой алфавит - маленький, но порожек, не позволяющий сбежать в Большой Светлый Англосаксонский Мир навсегда.

Константин Крылов quantum satis, [13.04.17 15:05]
Однако от кириллического уродства сбежать ХОЧЕТСЯ. Так что эстетизация кириллицы - абсолютная необходимость.

Константин Крылов quantum satis, [13.04.17 15:11]
Начать нужно, конечно, с тех уродств, которые давно всех достали. Типа всяких "ф" и "ж". Отказ от "ж", кстати, давно произошёл в скорописи - например, при записи радиограмм прописное "ж" заменяют на  "v", потому что выводить на бумаге такую каляку времени нет.

Константин Крылов quantum satis, [13.04.17 15:13]
Но главное - это решить проблему с "палками" - всем этим мерзостным "кириллическим забором", всеми этими "п - ц - ш - щ".

Константин Крылов quantum satis, [13.04.17 16:01]
Меня тут спрашивают, почему я так настроен против глифа "ж" и что имею предложить взамен.

Константин Крылов quantum satis, [13.04.17 16:01]
Отвечаю здесь, вежжжжливо.

Константин Крылов quantum satis, [13.04.17 16:02]
Это не "я настроен", это все, кто пишет руками, настроены. Потому что на письме получается "каляка-замаляка", неотличимая в принципе от "т", "ш" и "щ". Но под "ш" хоть чёрточку пишут, чтобы отличить от рукописного "т", а вот "ж" - это катастрофа.

Константин Крылов quantum satis, [13.04.17 16:08]
Выше я уже приводил пример с заменой "ж" на "v".

Константин Крылов quantum satis, [13.04.17 16:24]
Но и как печатная, эта буква ужасна.

Константин Крылов quantum satis, [13.04.17 16:27]
Например, чёрный залип на пересечении шести (!) линий в центре - это головная боль любого шрифтовика. Приходится делать очень тонкие штрихи, а если расчёт на высокую печать, то и с зарезами, чтобы краска туда затекала.

Константин Крылов quantum satis, [13.04.17 16:28]
Узел из шести линий - это гордиев узел, это пиздец, такого счастья даже грузины не имеют.

Константин Крылов quantum satis, [13.04.17 16:29]
При этом что делать - понятно. Букву нужно урезать. От прописной отрезать правую часть после основного штриха ("мачты"), от строчной оставить только левый наплыв.



Константин Крылов quantum satis, [13.04.17 16:41]
Здесь форму наплыва строчной я срифмовал со строчной "а" (верхняя капля), но можно и ужать, это "вопрос технический".

Offline Lodur

  • Posts: 36344
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #20 on: March 30, 2019, 13:03
Короче, парень в детстве на голову упал. :( Да так и не поправился. :'(
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Валентин Н

  • Posts: 44164
  • Gender: Male
Reply #21 on: March 30, 2019, 13:07
Фрик не понимает, что у букв форма, часто символична и что-то означает. И если ему об этом не сказали, это не значит, что они от балды нарисованы.
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Мечтатель

  • Posts: 25715
  • Gender: Male
Reply #22 on: March 30, 2019, 13:14
Этот странный парень находит проблему там, где для подавляющего большинства её попросту нет.
Quote
Начать нужно, конечно, с тех уродств, которые давно всех достали. Типа всяких "ф" и "ж".
С чего он взял, что они уродливы и всех достали? Я люблю и "ф", и особенно "ж".

Offline Hellerick

  • Posts: 30016
  • Gender: Male
Reply #23 on: March 30, 2019, 14:21
И еще. Предлагают вернуть ударения. Но как это сделать, если не знают, где ударять..
Ударения -- самая бессмысленная и бессистемная часть русского языка. Такую срамоту надо прятать, а не в орфографию тащить.

Offline Poirot

  • Posts: 66835
  • Gender: Male
Reply #24 on: March 30, 2019, 14:30
Ну, не знаю. Лично меня русский алфавит вполне устраивает, поэтому не вижу необходимости что-то менять. А проблемы иностранцев, изучающих русский, меня не волнуют.
"Мы всегда можем уметь."(с)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: