Author Topic: English как глобальный — за и против  (Read 20950 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline From_Odessa

  • Posts: 50315
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Что касается английской орфографии, тут, наверное, два аспекта.

Первый касается непосредственно носителей и к данной теме имеет немного отношения. Я так понимаю, англофонам тоже не очень просто из-за того, что письменный язык (письменный облик слов) стал достаточно далёким от устного, причём каких-то единых закономерность мало, и многое приходится запоминать? Если так, то полагаю, им нужна реформа орфографии. Может быть, несколько этапов реформ. С ними большинство не будет согласно, скорее всего, как и у нас люди даже незначительные изменения в правилах письма русского языка не принимают. Но нужно делать сквозь это понимая, что люди привыкнут, и им будет проще, а следующим поколениям - тем более. Правда, наверное, английский трудно будет вывести из нынешнего состояния. Я как раз уже интересовался, почему не пытаются это делать.

Другой аспект - это вопрос об английском, как глобальном. На его основе можно сделать всемирный конлаг с другой орфографией. Наверное, внедрять его будет куда проще, чем тот же эсперанто. Хотя, вероятно, все равно сложно.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline zwh

  • Posts: 21657
  • Gender: Male
англофонный народ вас не поддержит
Англофонный народ в любом случае не поддержит. Зачем им вообще что-то менять? Им-то и так всё прекрасно понятно.
Им ничего непонятно. Непонятно ни то, как записать услышанное, ни то, как прочитать незнакомое слово (а незнакомые слова англофонам, как ни поразительно, в тексте встречаются). Но, конечно, эту проблему решит только переход на письменность со строго однозначным соответствием фонологии, предполагающий радикальные изменения, - а этому, как ни крути, мешает значительный психологический барьер.
Непонятно только, на соответствие какому именно варианту произношения переходить -- писать "god" или "gad", "hot" или "hat" и чем последний будет отличаться от бывшего "hut". А какой буквой записать первый звук в "add"? А если через 50 лет произношение ведущих СМИ изменится, опять спеллинг менять?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57681
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Им ничего непонятно. Непонятно ни то, как записать услышанное, ни то, как прочитать незнакомое слово (а незнакомые слова англофонам, как ни поразительно, в тексте встречаются). Но, конечно, эту проблему решит только переход на письменность со строго однозначным соответствием фонологии, предполагающий радикальные изменения, - а этому, как ни крути, мешает значительный психологический барьер.

Я уже писал — достаточно сделать письмо односторонне единообразным: графема → фонема, тогда читать будет легко и изменений потребуется немного — привычный письменный вид слов не пострадает. В то же время, сложность изучения орфографии для носителей останется почти такой же, а местами даже и уменьшится.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline From_Odessa

  • Posts: 50315
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Непонятно только, на соответствие какому именно варианту произношения переходить -- писать "god" или "gad", "hot" или "hat"
Да, у этом смысле непросто. Потому англофонным странам, если бы они захотели, нужно решать такие вопросы общим советом. Это нелегко, но реально, как показывает практика.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline maqomed1

  • Posts: 435
Давайте в частотных английских словарях добавить графу для написании слов с реформированной орфографией.Сначала уточним 50 - 100 слов.Далее что, покажет время.

Offline BormoGlott

  • Posts: 11458
  • Gender: Male
а этому, как ни крути, мешает значительный психологический барьер.
Не только психологический барьер, но и различие в произношении в разных диалектах. Ситуация схожа с китайской иероглифической письменностью.
напостил BormoGlott

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57681
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
а этому, как ни крути, мешает значительный психологический барьер.
Не только психологический барьер, но и различие в произношении в разных диалектах. Ситуация схожа с китайской иероглифической письменностью.

«Французский» тип орфографии не мешает покрывать диалектные формы.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline zwh

  • Posts: 21657
  • Gender: Male
а этому, как ни крути, мешает значительный психологический барьер.
Не только психологический барьер, но и различие в произношении в разных диалектах. Ситуация схожа с китайской иероглифической письменностью.

«Французский» тип орфографии не мешает покрывать диалектные формы.
Ну вот, текущая английская орфография их и покрывает!

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 69987
  • Gender: Male
«Французский» тип орфографии не мешает покрывать диалектные формы.
Французский тип исключает однозначную запись.
Ну вот, текущая английская орфография их и покрывает!
Текущая английская исключает ещё и однозначное чтение.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline zwh

  • Posts: 21657
  • Gender: Male
Ну вот, текущая английская орфография их и покрывает!
Текущая английская исключает ещё и однозначное чтение.
Ну, так и замечательно ж, что кто привык произносить [год] и [әдвётисмент], так и читают и совершенно не мешают другим читать [гад] и [әдвёртайзмент], и все друг друга понимают! Ну чиста китайцы!

Offline Jeremiah

  • Posts: 3719
  • Gender: Male
На самом деле, если писать "гад" и "адвертайзмент", тоже всем всё будет прекрасно понятно, просто тем, кому для преобразования текста в речь придётся прилагать усилия (меньшие, чем сейчас, на самом-то деле), будет немного обидно.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57681
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Французский тип исключает однозначную запись.

Я выше всё это уже описал. И обозначил плюсы именно такой реформы по сравнению с полной фонематизацией.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Ну, так и замечательно ж, что кто привык произносить [год] и [әдвётисмент], так и читают и совершенно не мешают другим читать [гад] и [әдвёртайзмент], и все друг друга понимают! Ну чиста китайцы!

Китайцы, говорящие на разные китайских языках, не понимают друг друга. Наиболее уклоняющиеся от лондонского английские диалекты (северные в основном) также малопонятны носителям общеразговорного английского. Только при чём это всё?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline zwh

  • Posts: 21657
  • Gender: Male
Ну, так и замечательно ж, что кто привык произносить [год] и [әдвётисмент], так и читают и совершенно не мешают другим читать [гад] и [әдвёртайзмент], и все друг друга понимают! Ну чиста китайцы!

Китайцы, говорящие на разные китайских языках, не понимают друг друга. Наиболее уклоняющиеся от лондонского английские диалекты (северные в основном) также малопонятны носителям общеразговорного английского. Только при чём это всё?
То, что письменность китайцев объединяет (за исключением, видимо, особо отличающихся диалектов/языков). У англофонов примерно так же, хотя пока что английский боль-мень общепонятен (за исключением, опять же, наиболее отличающихся диалектов -- типа луизианского, техасского и каких-нить там британских). Симилярити, однако!

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57681
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
То, что письменность китайцев объединяет (за исключением, видимо, особо отличающихся диалектов/языков). У англофонов примерно так же, хотя пока что английский боль-мень общепонятен (за исключением, опять же, наиболее отличающихся диалектов -- типа луизианского, техасского и каких-нить там британских). Симилярити, однако!

И чего? Как одностороннее упорядочение этому помешает? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline BormoGlott

  • Posts: 11458
  • Gender: Male
И чего? Как одностороннее упорядочение этому помешает? :what:
носителям диалектов вообще будет не понятно в чём фикус, чем эта чёрно-белая корова лучше рыжей, если обе худые и молока стакан не выдоишь. Почему раньше писали так, а теперь эдак, а говорим всё равно и не так и не эдак.
напостил BormoGlott

Offline zwh

  • Posts: 21657
  • Gender: Male
То, что письменность китайцев объединяет (за исключением, видимо, особо отличающихся диалектов/языков). У англофонов примерно так же, хотя пока что английский боль-мень общепонятен (за исключением, опять же, наиболее отличающихся диалектов -- типа луизианского, техасского и каких-нить там британских). Симилярити, однако!
И чего? Как одностороннее упорядочение этому помешает? :what:
Просто как для китайцев их иероглифы -- это судьба, так и у англофонов из запутанный спеллинг. Фактически они тоже больше ориентируются на внешний вид слова. Позитив же по сравнению с китайским в том, что если слово незнакомое, то в большинстве случает можно боль-мень догадаться, как оно читается. А так в принципе в любом же языке так -- когда чел уже научился быстро читать, он не вычитывает каждое слово по буквам, а схватывает его целиком.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57681
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Просто как для китайцев их иероглифы -- это судьба, так и у англофонов из запутанный спеллинг. Фактически они тоже больше ориентируются на внешний вид слова.

Ничего не понял. Я говорю: можно упорядочить отношением графема → морфема (как примерно сделано во французской орфографии) — внешний вид изменится очень мало и только у части слов.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline zwh

  • Posts: 21657
  • Gender: Male
Просто как для китайцев их иероглифы -- это судьба, так и у англофонов из запутанный спеллинг. Фактически они тоже больше ориентируются на внешний вид слова.

Ничего не понял. Я говорю: можно упорядочить отношением графема → морфема (как примерно сделано во французской орфографии) — внешний вид изменится очень мало и только у части слов.
Ну, например, к каким изменениям это привело бы?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57681
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ну, например, к каким изменениям это привело бы?

Берёте одно множество графем и придаёте им одно фонетическое значение по принципу частотности употребления и по принципу неконфклитования с другим множеством. Например, [iː] в современной орфографии может обозначаться множеством способов, среди них ea, но эта же ea иногда значит [eɪ], иногда [e], конфликтуя со множествами графем для обозначения [eɪ] и [e] соответственно. Поэтому всякие great и read удаляются из множества ea [iː], передаваясь во множества [eɪ] (скажем, заменяясь на greyt, greit или graet — чтобы меньше изменений вносить, а так в принципе — любой графемой множества [eɪ]) и множества [e].

Аналогичным образом другим графемам множества [iː] (ee, ie и др.) оставляется только это значение.

И так для каждой фонемы. Так создастся система, когда одна фонема может обозначаться разнообразно, но одна графема всегда имеет одно значение. Так как в принципе английское письмо уже такое, нужно просто устранить случаи, когда графема имеет «нестандартное» значение — таких случаев несравнимо меньше.
Нужно отметить, что графема не обязательно должна быть простой. Например, в современном письме -ough# — графема с обычным значением [ʌf], и не нужно это менять, и пресловутое enough остаётся как есть, а  есть графема -oughC со значением [ɔː], поэтому конфликтующее написание drought заменяется (скажем, на drout, как как у ou обычное значение [au])
Аналогично, например, i+Ci — графема со значением [ɪ], поэтому всякие limitы и прочие visitы остаются как есть.
Ну и т. п.

Есть, конечно сложности: 1) не всегда легко выяснить состав множества и «обычное» значение той или иной графемы, особенно составной; 2) в английском много омофонов, например, ту же форму read хорошо было бы изобразить как redd — заодно и условно формант -d обозначился бы, но написание redd занято другим глаголом. Но опять же, это «локальные» казусы, на общую картину мало влияющие.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline zwh

  • Posts: 21657
  • Gender: Male
А что предлагаете делать с "гадом" и "адвертайсментом"?

Offline maqomed1

  • Posts: 435
Мне понравился принцип частотности употребления и принцип неконфликтования с другим множеством уважаемого Wolliger Mensch-а.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57681
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
А что предлагаете делать с "гадом" и "адвертайсментом"?

Американское слово — прямое производное от глагола advertize, поэтому там [ˈædvərtaɪzˌment], поэтому орфографически его уместно сделать производным: advertizement — как, собственно, и пишут параллельно с английским написанием. Английское же слово — заимствование из французского (с латинизацией приставки), поэтому его уместно записывать advertisment, чтобы закрыть слог — как, собственно, тоже пишут.

Американское [gɑːd] вообще затруднительно написать «стандартными» графемами, так как гласный в слове, мягко говоря, не частотный. Пишут gawd, но aw обычно для [ɔː] используется (есть подозрение, что [gɔːd] и записывали).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline wandrien

  • Posts: 10342
  • Ты должен быть сильным, иначе зачем тебе быть.
Придется развести ещё больший зоопарк графем, если стоит задача сделать написание, совместимое с большинством диалектов. 

Offline Hellerick

  • Posts: 29937
  • Gender: Male
Prediseblia de pronunsia no es nesesada. Es sufisente ce la parlores de la lingua pote reconose paroles par sua scrives.

Предсказуемость чтения не нужна. Достаточно, чтобы носители языка могли узнать слово по его написанию.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: