Author Topic: Ларингальная теория (Read 2765 times)

Agnius · **on:** March 23, 2019, 00:22

Как из ларингальной теории следует, что a не фонема в ПИЕ? Я думаю, что это связано с аблаутом, e-o составляют аблаут, а а нет. А что тогда делать с o и e неларингального происхождения? Почему их тоже не записать как h3e и h1e, как и а h2e, или что мешает ввести фонему а наряду с о и е?

jvarg · **Reply #1 on:** March 23, 2019, 08:47

Все, что связано с ларингальной теорией, нужно сразу в Псевду переносить...

كافر · **Reply #2 on:** March 25, 2019, 19:29

Quote from: Agnius on March 23, 2019, 00:22

А что тогда делать с o и e неларингального происхождения? Почему их тоже не записать как h3e и h1e, как и а h2e

В рамках ларингальной теории неапофоническое *o как раз и переинтерпретируется как *h₃e. Совсем странная тема.

Wolliger Mensch · **Reply #3 on:** March 25, 2019, 21:23

Quote from: كافر on March 25, 2019, 19:29

В рамках ларингальной теории…

Какой из? Сразу вопрос такой.

كافر · **Reply #4 on:** March 25, 2019, 21:33

Любой, кроме маргинальных теорий без окрашивания ларингалами гласных.

Wolliger Mensch · **Reply #5 on:** March 26, 2019, 10:07

Quote from: كافر on March 25, 2019, 21:33

Любой, кроме маргинальных теорий без окрашивания ларингалами гласных.

Всё должно, как понимаете, подтверждаться рефлексами. С другой стороны — типологией, какой-никакой. А так — h-ями затыкают всё, что только можно, компаративистика там отдыхает.

Agnius · **Reply #6 on:** March 26, 2019, 13:08

Quote from: كافر on March 25, 2019, 19:29

В рамках ларингальной теории неапофоническое *o как раз и переинтерпретируется как *h₃e. Совсем странная тема.

Что такое неапофеническое?

Bhudh · **Reply #7 on:** March 26, 2019, 13:10

(wiki/ru) Апофония

Agnius · **Reply #8 on:** March 26, 2019, 13:11

Quote from: كافر on March 25, 2019, 19:29

В рамках ларингальной теории неапофоническое *o как раз и переинтерпретируется как *h₃e.

А почему тогда в реконструкциях с ларингалами пишут o вместо *h₃e?

Wolliger Mensch · **Reply #9 on:** March 26, 2019, 13:23

Quote from: Agnius on March 26, 2019, 13:11

А почему тогда в реконструкциях с ларингалами пишут o вместо *h₃e?

Аблаутные и позиционные *o обозначаются как есть. Кроме того, есть слова типа *gʰostis, которые никаким образом не натягиваются на *hʷe, а с другой стороны, нет и аблаута.

!!! · **Reply #10 on:** March 26, 2019, 13:45

Quote from: Agnius on March 23, 2019, 00:22

Как из ларингальной теории следует, что a не фонема в ПИЕ? Я думаю, что это связано с аблаутом, e-o составляют аблаут, а а нет. А что тогда делать с o и e неларингального происхождения? Почему их тоже не записать как h3e и h1e, как и а h2e, или что мешает ввести фонему а наряду с о и е?

Не, фонема /а/ в ПИЕ была отдельная от ларингалов, на это указывает множество корней в котором она исконна и нет следов ларингала, а также наличие ее в окончаниях-суффиксах, где совершенно точно не было ларингала. Главное ее отличие от /е/ и /о/ в том что оно не подвергалась апофонии в корне.
Спор идет лишь о том, была ли она в ПИЕ изначально или появилась типа в заимствованиях, а так же как она появилась в окончаниях.

Agnius · **Reply #11 on:** March 26, 2019, 13:54

Quote from: Wolliger Mensch on March 26, 2019, 13:23

Аблаутные и позиционные *o обозначаются как есть.

Понятно, а почему тогда фонему а не ввести? Даже если она только позиционная и неапофеническая

Quote from: Wolliger Mensch on March 26, 2019, 13:23

Кроме того, есть слова типа *gʰostis, которые никаким образом не натягиваются на *hʷe, а с другой стороны, нет и аблаута.

*gʰhʷestis?

Wolliger Mensch · **Reply #12 on:** March 26, 2019, 14:21

Quote from: Agnius on March 26, 2019, 13:54

*gʰhʷestis?

И чем это подтверждается?

yurifromspb · **Reply #13 on:** October 5, 2019, 19:02

Так в итоге, какое звучание ларингалов сейчас считается наиболее обоснованным? Увулярные фрикативы, быть может, из увулярных взрывных (видел такую интерпретацию на основе взрывных рефлексов в анатолийских)?

Offtop

Quote from: Agnius on March 26, 2019, 13:54

*gʰhʷestis?

А если серьёзно, тогда это отглагольное что-то, от gʰehʷ "петь"? Это странно, а можно ли не только от gʰehʷ, от других GeH?
И как оно со словообразовательной точки зрения? Это что-то отглагольное?
Всё-таки gʰehʷ странно, нельзя ли ǵʰeh₁ натянуть, типа "тот кто пришел, зашел", что хорошо соответствует смыслу слова (как говорил известный этимолог, "углубленное понимание значения есть, по нашему убеждению, уже тем самым его реконструкция"

).

**Reply #14 on:** October 5, 2019, 19:52

Offtop

Да, конечно, из ǵʰh₁е- о не выведешь, но само по себе интересно, может ли быть связь, хотя бы если очень захотеть.

كافر · **Reply #15 on:** October 6, 2019, 09:51

Quote from: yurifromspb on October 5, 2019, 19:02

быть может, из увулярных взрывных (видел такую интерпретацию на основе взрывных рефлексов в анатолийских)?

Мне тоже понравилось. В результате я долго сидел над корнями из LIV, пытаясь хоть один ларингал натянуть на известные и.-е. ограничения на сочетаемость взрывных в составе корня (напомню, ни один и.-е. взрывной не сочетается свободно со всеми остальными). Вывод: Клукхорст облажался.
Надо думать, *h₁ [h], *h₂ [χ] (> [ħ] без анатолийских), *h₃ [ʁ] (> [ʕ] без анатолийских). *h₂₃ могли произойти либо от смычных в незапамятные времена, либо от плавных? (типа [r], типа [ɫ] или ещё чего-нибудь), либо от чего угодно.

Wolliger Mensch · **Reply #16 on:** October 6, 2019, 10:14

А могли быть просто задненёбными спирантами, параллельными триаде K.

كافر · **Reply #17 on:** October 6, 2019, 11:23

Не могли, поскольку «триады K» не существовало.

Bhudh · **Reply #18 on:** October 6, 2019, 12:03

Дакажыти.

كافر · **Reply #19 on:** October 6, 2019, 12:27

Три ряда задненёбных — такой же ляп младограмматиков, как индоевропейские глухие придыхательные. Старая двухрядная теория прекрасно согласуется с материалом, доказывать нужно трёхрядную теорию, которая вводит лишние сущности.
Но на самом деле, даже если её принять, никакой «параллельности» ларингалов задненёбным не будет, это просто полёт фантазии, ничего не объясняющий и никаких вопросов не ставящий. Ни в одном фонологическом процессе они не участвуют совместно (*ke не даёт *ka, *k^we не даёт *k^wo и т. д.).

Wolliger Mensch · **Reply #20 on:** October 6, 2019, 12:35

Кефир, вы многословны и витиеваты. Но обоснованности в ваших рассуждениях ничуть не больше. Аши не должны ничего ставить, это просто часть фонетической системы, как m, n, p, bʰ т. д.

Quote from: كافر on October 6, 2019, 12:27

Ни в одном фонологическом процессе они не участвуют совместно (*ke не даёт *ka, *k^we не даёт *k^wo и т. д.).

С какой стати они должны участвовать совместно? У вас есть большая проблема в непонимании, что сходство в одном не даёт сходства в другом (не бывать вам химиком, да). И даже когда я вам приводил примеры ассиметричного развития, вы просто отмалчиваетесь и всё. Псевдите, короче.

كافر · **Reply #21 on:** October 6, 2019, 12:39

Quote from: Wolliger Mensch on October 6, 2019, 12:35

Аши не должны ничего ставить, это просто часть фонетической системы, как m, n, p, bʰ т. д.

Это часть фонологической системы!

Quote from: Wolliger Mensch on October 6, 2019, 12:35

С какой стати они должны участвовать совместно? У вас есть большая проблема в непонимании, что сходство в одном не даёт сходства в другом (не бывать вам химиком, да).

Вы постулируете параллелизм фонологических оппозиций между ларингалами и задненёбными. Его обязательно надо чем-то доказывать, например, участием в однородных фонологических процессах, а не «мне так приснилось».

Quote from: Wolliger Mensch on October 6, 2019, 12:35

И даже когда я вам приводил примеры ассиметричного развития, вы просто отмалчиваетесь и всё.

Вы уже опровергли моё фонологическое объяснение восточнороманского вокализма?

Lodur · **Reply #22 on:** October 6, 2019, 14:56

Quote from: Bhudh on October 6, 2019, 12:03

Дакажыти.

Эпиграф к этой теме.

yurifromspb · **Reply #23 on:** October 6, 2019, 16:38

Quote from: كافر on October 6, 2019, 09:51

Мне тоже понравилось. В результате я долго сидел над корнями из LIV, пытаясь хоть один ларингал натянуть на известные и.-е. ограничения на сочетаемость взрывных в составе корня (напомню, ни один и.-е. взрывной не сочетается свободно со всеми остальными). Вывод: Клукхорст облажался.

Понятно, а переход фрикативных в смычные насколько обычное дело?

كافر · **Reply #24 on:** October 6, 2019, 16:50

Это род фортиции, процесс значительно менее вероятный типологически, чем лениция, но тем не менее хорошо известный. Например, в ДАРЯ есть карта по лексически ограниченному /х/ > /к/ в русских диалектах.