Pages: [1] 2   Go Down

Author Topic: Ларингальная теория  (Read 1678 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Agnius

  • Posts: 1307
on: March 23, 2019, 00:22
Как из ларингальной теории следует, что a не фонема в ПИЕ? Я думаю, что это связано с аблаутом, e-o составляют аблаут, а а нет. А что тогда делать с o и e неларингального происхождения? Почему их тоже не записать как h3e и h1e, как и а h2e, или что мешает ввести фонему а наряду с о и е?
Logged

Offline jvarg

  • Posts: 14491
  • Gender: Male
Reply #1 on: March 23, 2019, 08:47
Все, что связано с ларингальной теорией, нужно сразу в Псевду переносить...
Logged
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline كافر

  • Posts: 389
Reply #2 on: March 25, 2019, 19:29
Quote from: Agnius on March 23, 2019, 00:22
А что тогда делать с o и e неларингального происхождения? Почему их тоже не записать как h3e и h1e, как и а h2e
В рамках ларингальной теории неапофоническое *o как раз и переинтерпретируется как *h₃e. Совсем странная тема.
Logged

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55892
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #3 on: March 25, 2019, 21:23
Quote from: كافر on March 25, 2019, 19:29
В рамках ларингальной теории…

Какой из? Сразу вопрос такой.
Logged
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline كافر

  • Posts: 389
Reply #4 on: March 25, 2019, 21:33
Любой, кроме маргинальных теорий без окрашивания ларингалами гласных.
Logged

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55892
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #5 on: March 26, 2019, 10:07
Quote from: كافر on March 25, 2019, 21:33
Любой, кроме маргинальных теорий без окрашивания ларингалами гласных.

Всё должно, как понимаете, подтверждаться рефлексами. С другой стороны — типологией, какой-никакой. А так — h-ями затыкают всё, что только можно, компаративистика там отдыхает.
Logged
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Agnius

  • Posts: 1307
Reply #6 on: March 26, 2019, 13:08
Quote from: كافر on March 25, 2019, 19:29
В рамках ларингальной теории неапофоническое *o как раз и переинтерпретируется как *h₃e. Совсем странная тема.
Что такое неапофеническое?  :pop:
Logged

Offline Bhudh

  • Posts: 58170
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #7 on: March 26, 2019, 13:10
Logged
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Agnius

  • Posts: 1307
Reply #8 on: March 26, 2019, 13:11
Quote from: كافر on March 25, 2019, 19:29
В рамках ларингальной теории неапофоническое *o как раз и переинтерпретируется как *h₃e.
А почему тогда в реконструкциях с ларингалами пишут o вместо *h₃e?
Logged

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55892
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #9 on: March 26, 2019, 13:23
Quote from: Agnius on March 26, 2019, 13:11
А почему тогда в реконструкциях с ларингалами пишут o вместо *h₃e?

Аблаутные и позиционные *o обозначаются как есть. Кроме того, есть слова типа *gʰostis, которые никаким образом не натягиваются на *hʷe, а с другой стороны, нет и аблаута.
Logged
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

!!!

  • Guest
Reply #10 on: March 26, 2019, 13:45
Quote from: Agnius on March 23, 2019, 00:22
Как из ларингальной теории следует, что a не фонема в ПИЕ? Я думаю, что это связано с аблаутом, e-o составляют аблаут, а а нет. А что тогда делать с o и e неларингального происхождения? Почему их тоже не записать как h3e и h1e, как и а h2e, или что мешает ввести фонему а наряду с о и е?
Не, фонема /а/ в ПИЕ была отдельная от ларингалов, на это указывает множество корней в котором она исконна и нет следов ларингала, а также наличие ее в окончаниях-суффиксах, где совершенно точно не было ларингала. Главное ее отличие от /е/ и /о/ в том что оно не подвергалась апофонии в корне.
Спор идет лишь о том, была ли она в ПИЕ изначально или появилась типа в заимствованиях, а так же как она появилась в окончаниях.
Logged

Offline Agnius

  • Posts: 1307
Reply #11 on: March 26, 2019, 13:54
Quote from: Wolliger Mensch on March 26, 2019, 13:23
Аблаутные и позиционные *o обозначаются как есть.
Понятно, а почему тогда фонему а не ввести? Даже если она только позиционная и неапофеническая :)
Quote from: Wolliger Mensch on March 26, 2019, 13:23
Кроме того, есть слова типа *gʰostis, которые никаким образом не натягиваются на *hʷe, а с другой стороны, нет и аблаута.
*gʰhʷestis?  :pop:
Logged

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55892
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #12 on: March 26, 2019, 14:21
Quote from: Agnius on March 26, 2019, 13:54
*gʰhʷestis?  :pop:

И чем это подтверждается?
Logged
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline yurifromspb

  • Posts: 1818
Reply #13 on: October 5, 2019, 19:02
Так в итоге, какое звучание ларингалов сейчас считается наиболее обоснованным? Увулярные фрикативы, быть может, из увулярных взрывных (видел такую интерпретацию на основе взрывных рефлексов в анатолийских)?
Offtop
Quote from: Agnius on March 26, 2019, 13:54
*gʰhʷestis?  :pop:
А если серьёзно, тогда это отглагольное что-то, от gʰehʷ "петь"? Это странно, а можно ли не только от gʰehʷ, от других GeH?
И как оно со словообразовательной точки зрения? Это что-то отглагольное?
Всё-таки gʰehʷ странно, нельзя ли ǵʰeh₁ натянуть, типа "тот кто пришел, зашел", что хорошо соответствует смыслу слова (как говорил известный этимолог, "углубленное понимание значения есть, по нашему убеждению, уже тем самым его реконструкция"  :umnik:).
Logged
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".
Reply #14 on: October 5, 2019, 19:52
Offtop
Да, конечно, из ǵʰh₁е- о не выведешь, но само по себе интересно, может ли быть связь, хотя бы если очень захотеть.
Logged
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline كافر

  • Posts: 389
Reply #15 on: October 6, 2019, 09:51
Quote from: yurifromspb on October  5, 2019, 19:02
быть может, из увулярных взрывных (видел такую интерпретацию на основе взрывных рефлексов в анатолийских)?
Мне тоже понравилось. В результате я долго сидел над корнями из LIV, пытаясь хоть один ларингал натянуть на известные и.-е. ограничения на сочетаемость взрывных в составе корня (напомню, ни один и.-е. взрывной не сочетается свободно со всеми остальными). Вывод: Клукхорст облажался.
Надо думать, *h₁ [h], *h₂ [χ] (> [ħ] без анатолийских), *h₃ [ʁ] (> [ʕ] без анатолийских). *h₂₃ могли произойти либо от смычных в незапамятные времена, либо от плавных? (типа [r], типа [ɫ] или ещё чего-нибудь), либо от чего угодно.
Logged

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55892
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #16 on: October 6, 2019, 10:14
А могли быть просто задненёбными спирантами, параллельными триаде K. :pop:
Logged
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline كافر

  • Posts: 389
Reply #17 on: October 6, 2019, 11:23
Не могли, поскольку «триады K» не существовало.
Logged

Offline Bhudh

  • Posts: 58170
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #18 on: October 6, 2019, 12:03
Дакажыти.
Logged
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline كافر

  • Posts: 389
Reply #19 on: October 6, 2019, 12:27
Три ряда задненёбных — такой же ляп младограмматиков, как индоевропейские глухие придыхательные. Старая двухрядная теория прекрасно согласуется с материалом, доказывать нужно трёхрядную теорию, которая вводит лишние сущности.
Но на самом деле, даже если её принять, никакой «параллельности» ларингалов задненёбным не будет, это просто полёт фантазии, ничего не объясняющий и никаких вопросов не ставящий. Ни в одном фонологическом процессе они не участвуют совместно (*ke не даёт *ka, *kwe не даёт *kwo и т. д.).
Logged

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55892
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #20 on: October 6, 2019, 12:35
Кефир, вы многословны и витиеваты. Но обоснованности в ваших рассуждениях ничуть не больше. Аши не должны ничего ставить, это просто часть фонетической системы, как m, n, p, bʰ т. д.

Quote from: كافر on October  6, 2019, 12:27
Ни в одном фонологическом процессе они не участвуют совместно (*ke не даёт *ka, *kwe не даёт *kwo и т. д.).

С какой стати они должны участвовать совместно? У вас есть большая проблема в непонимании, что сходство в одном не даёт сходства в другом (не бывать вам химиком, да). И даже когда я вам приводил примеры ассиметричного развития, вы просто отмалчиваетесь и всё. Псевдите, короче.
Logged
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline كافر

  • Posts: 389
Reply #21 on: October 6, 2019, 12:39
Quote from: Wolliger Mensch on October  6, 2019, 12:35
Аши не должны ничего ставить, это просто часть фонетической системы, как m, n, p, bʰ т. д.
Это часть фонологической системы! :fp:
Quote from: Wolliger Mensch on October  6, 2019, 12:35
С какой стати они должны участвовать совместно? У вас есть большая проблема в непонимании, что сходство в одном не даёт сходства в другом (не бывать вам химиком, да).
Вы постулируете параллелизм фонологических оппозиций между ларингалами и задненёбными. Его обязательно надо чем-то доказывать, например, участием в однородных фонологических процессах, а не «мне так приснилось».
Quote from: Wolliger Mensch on October  6, 2019, 12:35
И даже когда я вам приводил примеры ассиметричного развития, вы просто отмалчиваетесь и всё.
Вы уже опровергли моё фонологическое объяснение восточнороманского вокализма?
Logged

Offline Lodur

  • Posts: 35541
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #22 on: October 6, 2019, 14:56
Quote from: Bhudh on October  6, 2019, 12:03
Дакажыти.
Эпиграф к этой теме. ;D
Logged
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline yurifromspb

  • Posts: 1818
Reply #23 on: October 6, 2019, 16:38
Quote from: كافر on October  6, 2019, 09:51
Мне тоже понравилось. В результате я долго сидел над корнями из LIV, пытаясь хоть один ларингал натянуть на известные и.-е. ограничения на сочетаемость взрывных в составе корня (напомню, ни один и.-е. взрывной не сочетается свободно со всеми остальными). Вывод: Клукхорст облажался.
Понятно, а переход фрикативных в смычные насколько обычное дело?
Logged
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline كافر

  • Posts: 389
Reply #24 on: October 6, 2019, 16:50
Это род фортиции, процесс значительно менее вероятный типологически, чем лениция, но тем не менее хорошо известный. Например, в ДАРЯ есть карта по лексически ограниченному /х/ > /к/ в русских диалектах.
Logged
Pages: [1] 2   Go Up
 

+ Quick Reply

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: