Author Topic: Казаков/Козаков  (Read 923 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online Lodur

  • Posts: 35596
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #25 on: January 16, 2020, 02:58
bvs, но вы ж понимаете, что это уже времена, когда казаки начали шорох в причерноморских степях наводить. Телега в впереди лошади.
Словарь et-Tuhfetu'z-Zekiyye fi'l-Lugati't-Türkiyye - 14-го века, написан в Египте (это памятник мамлюкско-кыпчакского языка). Первое упоминание слова козакъ в древнерусском - 1395 г. И какие там русские казаки в 14-м веке, когда еще Орда была сильна? Кроме того, в тюркских более разнообразные значения (как правило при заимствованиях идет сужение семантики, а не расширение).
1395 год - это тоже XIV век. В документах Речи Посполитой - с 1388 года. (Как в вашей цитате сказано, "<1400"). Кто ж виноват, что там такие неточные даты стоят?
Впрочем, я уже сам разрешил этот вопрос: в "Кодекс Куманикус" за 1303 год это слово есть. Означает часового, воина. Приоритет тюрков неоспорим. (Пока не найдут документы с этим словом на каких-нибудь других языках более раннего времени... Что, впрочем, маловероятно).
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline bvs

  • Posts: 10632
Reply #26 on: January 16, 2020, 19:22
Впрочем, я уже сам разрешил этот вопрос: в "Кодекс Куманикус" за 1303 год это слово есть
Как оно там пишется?

Online Lodur

  • Posts: 35596
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #27 on: January 16, 2020, 20:19
Впрочем, я уже сам разрешил этот вопрос: в "Кодекс Куманикус" за 1303 год это слово есть
Как оно там пишется?
Quote
cosac
https://archive.org/details/codexcumanicusbi00kuunuoft/page/268
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline bvs

  • Posts: 10632
Reply #28 on: January 16, 2020, 20:47
Впрочем, я уже сам разрешил этот вопрос: в "Кодекс Куманикус" за 1303 год это слово есть
Как оно там пишется?
Quote
cosac
https://archive.org/details/codexcumanicusbi00kuunuoft/page/268
Это не то. В примечаниях сравнивается с осм. ﻛﻭﺰﺠﻰ (тур. gözcü) с тем же значением  - стража, караул. На кыпчакском должно быть közäk - прозрачное образование от köz - глаз.

Online Lodur

  • Posts: 35596
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #29 on: January 16, 2020, 21:08
Это не то. В примечаниях сравнивается с осм. ﻛﻭﺰﺠﻰ (тур. gözcü) с тем же значением  - стража, караул. На кыпчакском должно быть közäk - прозрачное образование от köz - глаз.
Кому должно? Мы сейчас вообще что обсуждаем? Славянское слово, или что?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline bvs

  • Posts: 10632
Reply #30 on: January 16, 2020, 21:10
Это не то. В примечаниях сравнивается с осм. ﻛﻭﺰﺠﻰ (тур. gözcü) с тем же значением  - стража, караул. На кыпчакском должно быть közäk - прозрачное образование от köz - глаз.
Кому должно? Мы сейчас вообще что обсуждаем? Славянское слово, или что?
Кодекс куманикус - словарь кыпчакского языка, если что.

Online Lodur

  • Posts: 35596
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #31 on: January 16, 2020, 21:12
Это не то. В примечаниях сравнивается с осм. ﻛﻭﺰﺠﻰ (тур. gözcü) с тем же значением  - стража, караул. На кыпчакском должно быть közäk - прозрачное образование от köz - глаз.
Кому должно? Мы сейчас вообще что обсуждаем? Славянское слово, или что?
Кодекс куманикус - словарь кыпчакского языка, если что.
Как заимстованное из кыпчакского "cosac" (в латинской передаче) звучало бы в русском? :???
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline bvs

  • Posts: 10632
Reply #32 on: January 16, 2020, 21:22
Это не то. В примечаниях сравнивается с осм. ﻛﻭﺰﺠﻰ (тур. gözcü) с тем же значением  - стража, караул. На кыпчакском должно быть közäk - прозрачное образование от köz - глаз.
Кому должно? Мы сейчас вообще что обсуждаем? Славянское слово, или что?
Кодекс куманикус - словарь кыпчакского языка, если что.
Как заимстованное из кыпчакского "cosac" (в латинской передаче) звучало бы в русском? :???
На латинскую передачу ориентироваться не надо. Там например comur "carbo" хотя в тюркских везде переднерядный вокализм kömür. Поскольку közäk имеет прозрачную этимологию от "глаза", ее и надо брать в качестве кыпчакского слова. В древнерусском оно могло дать "козяк" - ср. имя половецкого хана köbäk "собака" - рус. Кобякъ.

Offline Karakurt

  • Posts: 20934
  • Gender: Male
Reply #33 on: January 16, 2020, 22:41
А почему охрана күзет?
͡° ͜つ ͡°

Offline bvs

  • Posts: 10632
Reply #34 on: January 16, 2020, 23:06
А почему охрана күзет?
Почему там -ү- не знаю, в турецком gözetmek "наблюдать". В узбекском кузатмоқ тоже -у-.

Online Lodur

  • Posts: 35596
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #35 on: January 17, 2020, 01:25
На латинскую передачу ориентироваться не надо. Там например comur "carbo" хотя в тюркских везде переднерядный вокализм kömür.
Так я и не ориентировался. (Вернее, ориентировался не я. Я сначала прочёл эту версию [что-то не отложилось, где именно вчера рыскал] где-то, потом и в русской Вики то же самое прочёл: (wiki/ru) Кодекс_Куманикус#Влияние_на_русский_язык . Если слово не то, надо бы хотя бы вики попровить на этот счёт...)
Поскольку я в тюркских ничего не понимаю, потому и спросил, как бы в русском звучало это слово (про латинскую графику написал потому, что арабицей я его записать всё равно бы не смог, а в Кодексе оно именно в таком виде).

Поскольку közäk имеет прозрачную этимологию от "глаза", ее и надо брать в качестве кыпчакского слова. В древнерусском оно могло дать "козяк" - ср. имя половецкого хана köbäk "собака" - рус. Кобякъ.
Да... Такого варианта ни разу не встречал. Вряд ли он сущестовал.
А почему вы считаете, что "бродяга" от "глаза"? Типа, "идти, куда глаза глядят", или какая логика? Меня вот на днях раскритиковали за гораздо более связанные значения (ну, с моей личной точки зрения) в тройке "асура - асу - ас". Дескать, не всегда слова, кажущиеся образованными одно от другого по всем правилам языка, на самом деле имеют такую связь.
А то, если отвергать "Кодекс Куманикус", мы опять возращаемся к положению почти одновременной фиксации этого слова в славянских и тюркских. :(
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Киноварь

  • Posts: 536
  • Gender: Male
Reply #36 on: January 17, 2020, 01:32
А почему вы считаете, что "бродяга" от "глаза"?
Что там именно «бродяга»? Vigil «страж» или excubiae «стража»?
на венере была реформа, прилетайте да посмотрите. на венере пишут праформы с диким множеством диакритик. их язык из одних только гласных -- это всё устаревшие басни. /еа аи/ пишут ĕh₄ảh₅sŋ̊ʲɨh₂, произносят ещё ужасней.
Станислав Секирин

Offline Bhudh

  • Posts: 58222
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #37 on: January 17, 2020, 01:33
А почему вы считаете, что "бродяга" от "глаза"?
в "Кодекс Куманикус" за 1303 год это слово есть. Означает часового, воина
В примечаниях сравнивается с осм. ﻛﻭﺰﺠﻰ (тур. gözcü) с тем же значением  - стража, караул. На кыпчакском должно быть közäk - прозрачное образование от köz - глаз.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Online Lodur

  • Posts: 35596
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #38 on: January 17, 2020, 01:36
А почему вы считаете, что "бродяга" от "глаза"?
Что там именно «бродяга»? Vigil «страж» или excubiae «стража»?
Нишаньян:
Quote
(поскипал всё, кроме значения - Лодур)
kazak: vagabond, aventurier, aventureux
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Reply #39 on: January 17, 2020, 01:39
А почему вы считаете, что "бродяга" от "глаза"?
в "Кодекс Куманикус" за 1303 год это слово есть. Означает часового, воина
В примечаниях сравнивается с осм. ﻛﻭﺰﺠﻰ (тур. gözcü) с тем же значением  - стража, караул. На кыпчакском должно быть közäk - прозрачное образование от köz - глаз.
Спасибо. Не знаю, как я читал, что пришёл к выводу, что от "глаза" - именно "казак", который попал в русский. :-[
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 66239
  • Gender: Male
Reply #40 on: January 17, 2020, 09:01
Offtop
У меня есть псевдонаучная фриковерсия, что "казак" - это "közäk", преобразованное генуэзцами. ::) Генуэзцы нанимали охрану для своих торговых предприятий в Приазовье и Причерноморье, и вот...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Online SWR

  • Posts: 2314
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Reply #41 on: January 22, 2020, 17:40
Поскольку közäk имеет прозрачную этимологию от "глаза", ее и надо брать в качестве кыпчакского слова.
Ересь!  :negozhe:
Так в тюркских образуются отглагольные существительные. Тогда должен бы существовать глагол "köz" - смотреть. Но в тюркских нет такого глагола, а есть общетюркский глагол смотреть - "kur" или другой - "bah". По правилам должно быть "kurak" или уж "bahak".  ;)
Причем, даже если бы был такой глагол, то вряд ли слово közäk как "продукт глядения" означало бы стражу, скорее уж очки или на худой конец бинокль.

P.S. Вообще, общетюрки всячески занимаются извращениями своих языков, только бы доказать этимологию слова "казак" из своих языков.
Но беря во внимание правила образования слов в тюркских - это невозможно.   :negozhe:

Казак - безусловно тюркское слово, но возникло не в общетюркских языках, а в болгарской группе тюркских языков.
В гуннском, хазарском, болгарском, суварском, языке баранджар, беленджер, барсил, акацир, утургур, кутургур и т.д.
Неизвестно в каком именно, но следы остались только в чувашском, как единственно оставшемся потомке этих языков.  ;up:

P.S.S. Принимая во внимание тот факт, что большая часть населения после разгрома Хазарии в середине 10 века переселилась в Волжскую Болгарию, нельзя исключить вероятность того, что слово могло возникнуть и в языке тюрков Ашина и Дуло - правящих кланах правителей Хазарии и Дунайской Болгарии.  :what:

Offline Karakurt

  • Posts: 20934
  • Gender: Male
Reply #42 on: January 22, 2020, 18:50
Опять пурга. Есть слово  кузет!
͡° ͜つ ͡°

Offline Agabazar

  • Posts: 4722
  • Gender: Male
Reply #43 on: January 22, 2020, 19:29
Чтоб не было пурги, следует вернуться как бы к некоей исходной точке.

Казакоподобных людей  на чувашском называли хусах, что означает также одинокий, холостой. Однако почему-то существует издавна деревня Казак-Касси (не новодел).  Деревня Юпсар по русски почему-то называется Казаково.

Ещё одна  зацепка  — хăрах (одинокий),   внешне выглядит как ротацирующий вариант слова хусах. Но когда-то тут, на этом форуме,  сказали, что это не так.

Offline bvs

  • Posts: 10632
Reply #44 on: January 22, 2020, 19:47
Так в тюркских образуются отглагольные существительные. Тогда должен бы существовать глагол "köz" - смотреть. Но в тюркских нет такого глагола, а есть общетюркский глагол смотреть - "kur" или другой - "bah". По правилам должно быть "kurak" или уж "bahak".  ;)
Причем, даже если бы был такой глагол, то вряд ли слово közäk как "продукт глядения" означало бы стражу, скорее уж очки или на худой конец бинокль.
Необязательно прямо от глаза, можно от глагола közä-. Ср. в казахском көзеу "направлять, указывать".

Reply #45 on: January 22, 2020, 19:48
Казакоподобных людей  на чувашском называли хусах, что означает также одинокий, холостой
Это кыпчакизм.

Offline Karakurt

  • Posts: 20934
  • Gender: Male
Reply #46 on: January 22, 2020, 19:57
Первое слово заимствование, второе - когнат.
͡° ͜つ ͡°

Offline bvs

  • Posts: 10632
Reply #47 on: January 22, 2020, 20:09
Первое слово заимствование, второе - когнат.
Откуда там ă? ạ в чувашском обычно дает ы.

Offline Karakurt

  • Posts: 20934
  • Gender: Male
Reply #48 on: January 22, 2020, 20:10
Глагол такой.
͡° ͜つ ͡°

Offline bvs

  • Posts: 10632
Reply #49 on: January 22, 2020, 20:21
Глагол такой.
Какой?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: