Author Topic: *h₂r̥tḱós  (Read 1092 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Agnius

  • Posts: 1255
on: March 15, 2019, 00:22
Медведь на ПИЕ  :) Собственно, в позднем ПИЕ произошла метатеза - *h₂ŕ̥ḱtos, которое потом дала *h₂ŕ̥ḱþos (þ это звук θ?). Есть ли какие нибудь гипотезы, почему это произошло?
И как я понял, в санскрите þ дало s и поэтому ṛ́kṣa, в древнегреческом þ дало t, поэтому ᾰ̓́ρκτος (у меня тут вопрос, а если бы было бы h1₂ŕ̥ḱtos, то в древнегреческом было бы ᾰ̓́ρκτος или  ηρκτος?), а в латыни кластер kþ превратился в ss? И кстати, почему италийское *orssos дало латинское ursus, а не orsus, ведь or в начале дает or?
И еще вопрос, если бы это слово сохранилось в славянских, то в русском оно дало бы *h₂ŕ̥ḱtos -> irstas -> ьrstъ - ерст? (без ёканья)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55151
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #1 on: March 15, 2019, 00:41
1) Уже обсуждали. Развитие *tk̑ в разные и.-е. группа шло самостоятельно. Метатеза была в греческом, в латинском — ассимиляция *tk > *tt, в кельтском упрощение rtk > rt, в др.-инд. диссимиляция и т. д. Вставлять туда *þ нет нужды.
2) Латинская форма может быть диалектизмом, а также дальней ассимиляцией (curvus, nurus и под.).
3) В праславянском *tk̑ не известно, как развивался.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Agnius

  • Posts: 1255
Reply #2 on: March 15, 2019, 00:44
В праславянском *tk̑ не известно, как развивался.
Но ведь в литовском  irštvà, т.е. в балстославе этот кластер без особенностей развился :)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55151
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #3 on: March 15, 2019, 13:12
Но ведь в литовском  irštvà, т.е. в балстославе этот кластер без особенностей развился :)

1) Слово изолировано в литовском, а по значению соответствует формам širtvas и širtas.
2) Где ж «без особенностей»? Метатеза.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Валер

  • Posts: 20380
  • Gender: Male
Reply #4 on: March 15, 2019, 14:34
*h₂ŕ̥ḱtos
А этимология какая-то имеется?

Offline Rusiok

  • Posts: 3390
  • Gender: Male
Reply #5 on: March 15, 2019, 15:09
*h₂ŕ̥ḱtos
А этимология какая-то имеется?
Интуитивно я воспринимаю как активное имя существительное от звукоподражания "рык", т. е. "рыкающий".
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Agnius

  • Posts: 1255
Reply #6 on: March 15, 2019, 16:21
А этимология какая-то имеется?
Имеется
The word is either a nominalization of an unattested adjective *h₂r̥tḱós (“destroying”) or a derivative of *h₂rétḱ-os ~ *h₂rétḱ-es- (“destruction”)

Offline Karakurt

  • Posts: 20776
  • Gender: Male
Reply #7 on: March 15, 2019, 16:27
Какие рефлексы у этого "разрушения"?
͡° ͜つ ͡°

Offline Валер

  • Posts: 20380
  • Gender: Male
Reply #8 on: March 15, 2019, 19:15
А этимология какая-то имеется?
Имеется
The word is either a nominalization of an unattested adjective *h₂r̥tḱós (“destroying”) or a derivative of *h₂rétḱ-os ~ *h₂rétḱ-es- (“destruction”)
Громила типа :)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55151
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #9 on: March 15, 2019, 20:29
Какие рефлексы у этого "разрушения"?

Это цитата Агния из кивисловаря. Там приводятся  ав. rašah, санскр. rákṣas < *retk̑os.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

!!!

  • Guest
Reply #10 on: March 16, 2019, 00:37
Спиранты Бругмана не нужны, они не признаются наукой, и отрицаются.

Все таки, в славянском росомаха могла произойти от древнего названия медведя.


Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55151
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #11 on: March 16, 2019, 10:43
Спиранты Бругмана не нужны, они не признаются наукой, и отрицаются.

Это не религия. «Не признаются», «отрицаются» — это не доводы. Есть закономерные фонетические соотношения. Группа *tk̑ не сохранилась в известных во времена Бругмана языка, поэтому он и ввёл новые празвуки для объяснения странных отношений. Да и морфология в то время не была развита. Потом греческое τέκτων получило нормальное морфологическое членение te-tk̑-, от глагольной основы *tek̑- «тесать», дополнительные празвуки перестали быть нужными.

Все таки, в славянском росомаха могла произойти от древнего названия медведя.

Фонетика и морфология. Зная повадки росомахи, скорее уж можно было к *rotk̑os «разрушитель» возводить начальную часть (если это вообще составное слово, а не производное с комплексом *-a-xa).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline ST

  • Posts: 310
Reply #12 on: March 16, 2019, 12:48
Но ведь в литовском  irštvà, т.е. в балстославе этот кластер без особенностей развился :)
1) Слово изолировано в литовском, а по значению соответствует формам širtvas и širtas.
Там всё ещё хуже.  irštvà (3) по-видимому попало в литературный язык из словаря Юшки (Литовскiй словарь А. Юшкевича съ толкованiемъ словъ на русскомъ и польскомъ языкахъ. Томъ I. СПб., 1904); где он его взял — непонятно, Яблонский пометил его как ненадёжное слово, существование которого он не смог проверить. Насколько мне известно, слово отсутствует в диалектных записях, диалектных и исторических словарях. šìrta(s), šìrtva (1) — узкий северножемайтийский регионализм (полоса Salantai-Alsėdžiai), слова могут быть куршизмами. Использовать такой материал нужно с осторожностью.

Offline jvarg

  • Posts: 14181
  • Gender: Male
Reply #13 on: March 16, 2019, 17:37
Все таки, в славянском росомаха могла произойти от древнего названия медведя.
Что общего у росомахи с медведем? Шерсть?
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55151
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #14 on: March 16, 2019, 18:32
Там всё ещё хуже.  irštvà (3) по-видимому попало в литературный язык из словаря Юшки (Литовскiй словарь А. Юшкевича съ толкованiемъ словъ на русскомъ и польскомъ языкахъ. Томъ I. СПб., 1904); где он его взял — непонятно, Яблонский пометил его как ненадёжное слово, существование которого он не смог проверить. Насколько мне известно, слово отсутствует в диалектных записях, диалектных и исторических словарях. šìrta(s), šìrtva (1) — узкий северножемайтийский регионализм (полоса Salantai-Alsėdžiai), слова могут быть куршизмами. Использовать такой материал нужно с осторожностью.

Спасибо за пояснение. В любом случае, и.-е. медведь там не валялся.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Agnius

  • Posts: 1255
Reply #15 on: March 16, 2019, 18:57
Где ж «без особенностей»? Метатеза.
Ну я уже включил метатезу в реконструкцию :)

Offline jvarg

  • Posts: 14181
  • Gender: Male
Reply #16 on: March 17, 2019, 09:49
Все таки, в славянском росомаха могла произойти от древнего названия медведя.
Что общего у росомахи с медведем? Шерсть?

Хотя был отчасти неправ, сейчас посмотрел видео - издалека можно принять за медведя, только маленького. Ну, если быть очень пьяным :)
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Lodur

  • Posts: 34492
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #17 on: March 17, 2019, 09:58
Собственно, в позднем ПИЕ произошла метатеза - *h₂ŕ̥ḱtos
Что свидетельствует о метатезе?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Agnius

  • Posts: 1255
Reply #18 on: March 17, 2019, 22:41
Что свидетельствует о метатезе?
Все рефлексы, в которых латынь и древнекельтский не противоречат этому

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55151
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #19 on: March 17, 2019, 22:46
Все рефлексы, в которых латынь и древнекельтский не противоречат этому

Каким образом у вас rct > rs в латинском? :pop:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Agnius

  • Posts: 1255
Reply #20 on: March 17, 2019, 22:49
Каким образом у вас rct > rs в латинском? :pop:

Ассимиляция ct -> tt
Ой, или тут ее не могло быть - noctis, значит было tk  :E:

Reply #21 on: March 17, 2019, 22:52
Странно, пишут, что в латинском была утрата первого элемента, например humus < dhg’hem. Или это только в начале?

Offline Lodur

  • Posts: 34492
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #22 on: March 17, 2019, 23:51
Все рефлексы, в которых латынь и древнекельтский не противоречат этому
Не понял. Если "все рефлексы" показывают одно и то же, какой вообще смысл подозревать метатезу? Очевидно, какие-то же рефлексы должны наталкивать на подобную мысль? Ну, или какие-то другие соображения (подозрение на суффикс, или что-то в этом роде).
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Agnius

  • Posts: 1255
Reply #23 on: March 18, 2019, 00:00
Lodur
Уже разобрался, латынь показывает, что в остальных группах метатеза
И еще есть рефлексы *h₂rétḱ-os в индоиранском вроде :)

Offline Karakurt

  • Posts: 20776
  • Gender: Male
Reply #24 on: March 18, 2019, 04:49
А есть германский рефлекс? Или везде "коричневый"?
͡° ͜つ ͡°

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: