Author Topic: Згущівка  (Read 488 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline DarkMax2

  • Posts: 46614
  • Gender: Male
  • UeArtemis
on: March 8, 2019, 14:05
Часто читаю в мережі "згущівка". ІМХО, це морфологічно некоректна форма, адже згущене молоко. Не звемо же паленку палівкою.
Ех, вмирає чуття морфології в загалу :( НепозбуВний замість непозбутній тощо.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Sandar

  • Posts: 7562
  • Gender: Male
Reply #1 on: March 8, 2019, 17:11
Ну, Ви ж розумієте, шо "згущенка" не пройде ні в якому разі, бо це схоже на російське слово.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 41373
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #2 on: March 8, 2019, 17:23
Але при цьому в словники потрапила «тушонка» замість більш закономірного «тушенка».
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline DarkMax2

  • Posts: 46614
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Reply #3 on: March 8, 2019, 17:25
Але при цьому в словники потрапила «тушонка» замість більш закономірного «тушенка».
То ж русизм виразний. Питомим була б тушкованка.
Взагалі, це типові морфологічні хиби. Можна згадати, наприклад, вербівку від Семенченка замість вербунку.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 41373
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #4 on: March 8, 2019, 17:32
Безумовно, русизм. Але й русизми здебільшого адаптуються або калькуються, пряма фонетична передача — моветон навіть за радянськими мірками.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53858
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #5 on: March 8, 2019, 21:35
Але при цьому в словники потрапила «тушонка» замість більш закономірного «тушенка».

Почему?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 41373
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #6 on: March 10, 2019, 00:30
Але при цьому в словники потрапила «тушонка» замість більш закономірного «тушенка».

Почему?
Чому потрапила, чи чому «тушенка» мені здається більш закономірним варіантом?
Якщо друге, то, очевидно, тому що в українській мові суфікс -ен/-єн під наголосом не переходить в -он/-ьон/-йон (тому, наприклад, «вареники», а не «варьоники»).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53858
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #7 on: March 10, 2019, 08:08
Чому потрапила, чи чому «тушенка» мені здається більш закономірним варіантом?
Якщо друге, то, очевидно, тому що в українській мові суфікс -ен/-єн під наголосом не переходить в -он/-ьон/-йон (тому, наприклад, «вареники», а не «варьоники»).

А положение после шипящих? И потом, фонетически закономерная форма — *згущінка. Згущенка — дважды аналогическая форма: згущоний → згущений по аналогии с нешипящеосновными глаголами, и згущінка → згущенка — по аналогии с причастиями.

Какое же тут «більш». :P
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 41373
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #8 on: March 10, 2019, 08:46
А положение после шипящих?
Не впливає. Хіба що замість -ьон (якби воно було можливе в питомій лексиці) було б -он, але там все одно -ен.
И потом, фонетически закономерная форма — *згущінка.
Якщо орієнтуватись на «печінку». Проте, «паленка».
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53858
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #9 on: March 10, 2019, 09:30
Пѵѳоне, что-то мне не нравится ход ваших рассуждений. Что такое «не впливає» и «якщо орієнтуватись»? — Фонетические законы же. И когда речь заходит о закономерности — то это про фонетическое развитие. Морфологические аналогии, конечно, могут быть широкими, но это не законы.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 41373
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #10 on: March 10, 2019, 09:42
Морфологические аналогии, конечно, могут быть широкими, но это не законы.
Чому ж, якщо йдеться про запозичення з адаптацією, то тут чогось іншого, крім аналогій, бути не може.
Проблема «тушонки» й «згущонки» в тому, що вони не спираються навіть і на аналогії.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Reply #11 on: March 10, 2019, 09:49
Что такое «не впливає»
Що в українській мові нема питомих слів з суфіксом -он (замість -ен) після шиплячих. Про специфічний розвиток о замість е після шиплячих також чути не доводилось (шести/шостий і семи/сьомий почуваються однаково добре, але мало б бути шости, семий?).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53858
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #12 on: March 10, 2019, 09:50
Чому ж, якщо йдеться про запозичення з адаптацією, то тут чогось іншого, крім аналогій, бути не може.
Проблема «тушонки» й «згущонки» в тому, що вони не спираються навіть і на аналогії.

Ну почему именно заимствование?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 41373
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #13 on: March 10, 2019, 09:57
Чому ж, якщо йдеться про запозичення з адаптацією, то тут чогось іншого, крім аналогій, бути не може.
Проблема «тушонки» й «згущонки» в тому, що вони не спираються навіть і на аналогії.

Ну почему именно заимствование?
Походження обох слів відоме (ви ж не хочете сказати, що в російській мові це українізми? :) ).
Крім того, «тушити» для позначення способу приготування їжі на повільному вогні українські словники не фіксують (у Грінченка — лише в значеннях «гасити» й «заспокоювати»).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53858
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #14 on: March 10, 2019, 10:01
Походження обох слів відоме (ви ж не хочете сказати, що в російській мові це українізми? :) ).
Крім того, «тушити» для позначення способу приготування їжі на повільному вогні українські словники не фіксують (у Грінченка — лише в значеннях «гасити» й «заспокоювати»).

Я про сгущёнку.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 41373
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #15 on: March 10, 2019, 10:57
Я про сгущёнку.
Технологія згущення молока з'явилась досить пізно — в дореволюційних словниках слів для отримуваного таким способом продукту ще нема — і не на Україні:
Quote
Ідея отримання молока, яке загущено, була запропонована у 1810 році французом Ніколя Аппером.
Завдяки його дослідженням, в 1858 році в США був побудований перший завод з виробництва згущеного молока.
В Російській імперії промислове виробництво почалося у 1881 році, коли під Оренбургом відкрився невеличкий завод з виробництва згущеного молока з цукром.
Коли саме згущене молоко дійшло до України, вікіпедія не згадує, але, очевидно, назва для нього з'явилась у російській мові раніше.

Розмовне «згущока» — очевидно, русизм (навряд чи українці самі винайшли його з нуля, та ще й разом з цим суфіксом). Нормативне «згущене молоко» послівно повторює російський аналог. «Згущівка» — та ж «згущонка», але із штучно доданими змінами, щоб віддалити від російського джерела (або ж притягнуте утворення від «згущувати»). «Згущенка» — та ж «згущонка», але приведена до більш питомого вигляду. «Згущик» — ще одне розмовне скорочення з тої ж основи, з молодіжно-сленговим відтінком...

Зрештою, всі українські варіанти виводяться від згущ-, хоча молоко могло б бути й загущеним, гуслим, випареним і т.п. — якби українська назва була придумана з нуля без російського зразка перед очима (або якби хтось поставив за мету викорінити будь-яку схожість із цим зразком). Або ж українська мова могла запозичити західноєвропейське «конденсоване молоко».
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline DarkMax2

  • Posts: 46614
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Reply #16 on: March 10, 2019, 19:45
згущувати
Хіба тоді б не було згущованка?
«Згущик»
До речі, можна ж "загущ". Але несмачно звучить.
гуслим
Гуслянка?
Гу́слянка, -ки, ж. Сладкое молоко, сваренное, а потомъ скисшее. Гн. II. 221. Шух. І. 141, 109. Cм. Ряжанка. ЕЗ. V. 43.
Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958.
Том 1, ст. 342.

Не куштував, до речі.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Paul Berg

  • Posts: 97
Reply #17 on: March 10, 2019, 23:25
Quote from: Виталь Моргунюк
Якщо молоко ЗГУЩЕНЕ, то похідний іменник ЗГУЩЕНКА.
А прикметник ЗГУЩІВНИЙ, відповідно до структури мови, мусить означати "здатний згущувати" (як гальмівний, рятівний тощо). Тож словом ЗГУЩІВКА можна називати засіб, що сприяє згущуванню чогось.

Offline DarkMax2

  • Posts: 46614
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Reply #18 on: March 11, 2019, 00:13
До речі, в СУМ про солодкість немає.
Quote
ГУСЛЯ́НКА, и, жін., діал. Кисляк з пареного молока. Засідали [ґазди] за мережаний стіл .. і споживали вкупі свіжу кулешу та гуслянку (Михайло Коцюбинський, II, 1955, 335).
Словник української мови: в 11 томах. — Том 2, 1971. — Стор. 198.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Sandar

  • Posts: 7562
  • Gender: Male
Reply #19 on: March 11, 2019, 15:50
Quote from: Виталь Моргунюк
Якщо молоко ЗГУЩЕНЕ, то похідний іменник ЗГУЩЕНКА.
А прикметник ЗГУЩІВНИЙ, відповідно до структури мови, мусить означати "здатний згущувати" (як гальмівний, рятівний тощо). Тож словом ЗГУЩІВКА можна називати засіб, що сприяє згущуванню чогось.
А який наголос?

Offline oveka

  • Posts: 1204
  • Gender: Male
Reply #20 on: March 11, 2019, 22:07
Ну, Ви ж розумієте, шо "згущенка" не пройде ні в якому разі, бо це схоже на російське слово.
згуст

Offline Sandar

  • Posts: 7562
  • Gender: Male
Reply #21 on: March 18, 2019, 15:33
Ну, Ви ж розумієте, шо "згущенка" не пройде ні в якому разі, бо це схоже на російське слово.
згуст
Нічого не пройде, бо слово вже є — згущо́нка.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 41373
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #22 on: March 18, 2019, 15:36
Нічого не пройде, бо слово вже є — згущо́нка.
У словниках нема. От тушонка справді є і в живій мові, і в словниках (у СУМ-11 — з приміткою «розмовне»).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Zavada

  • Posts: 3056
  • Gender: Male
  • Не стане на коліна мій народ!
Reply #23 on: March 18, 2019, 16:18
Нічого не пройде, бо слово вже є — згущо́нка.
У словниках нема.

У непаперовому є — серед помилок.

(Google)
В трамваях, на улицах – всюду подряд
Висит и гремит безобразный мат.
Но только не гневайтесь так сурово –
Теперь это – «гласность», «свобода слова»!
Эдуард Асадов

Offline DarkMax2

  • Posts: 46614
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Reply #24 on: March 18, 2019, 16:57
А ніхто не вживає згуще́ння?
Нічого не пройде, бо слово вже є — згущо́нка.
У словниках нема.

У непаперовому є — серед помилок.

(Google)
Деякі виправлення там сумнівні.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: