Author Topic: English /w/  (Read 452 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

on: March 7, 2019, 07:41
*Речь сейчас не о его оглушённом варианте.
Как-то давно - ещё до более глубокого знакомства с МФА - натыкался на описание, чем этот звук конкретно отличается от эталонного [w], но давно на эту тему не размышлял и подзабыл.
Помню только, что отметил что, дескать, похоже тоже самое происходит в татарском и башкирском - тоже не совсем эталонное звучание (в отличие от, например, казахского).
А сейчас что-то призадумался: толи там было что это выдвигутый вперёд w (pre-velar), толи про то, что один из двух фокусов ослабляется, толи всё сразу - по крайней мере, на базе татарского я бы так и сказал.
Но чтобы не гадать - может кто-то точно знает или подсобит ссылкой на сабж?
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Online Lodur

  • Posts: 32648
  • Gender: Male
Reply #1 on: March 7, 2019, 11:32
Как-то давно - ещё до более глубокого знакомства с МФА - натыкался на описание, чем этот звук конкретно отличается от эталонного [w], но давно на эту тему не размышлял и подзабыл.
Вы написали что-то очень для меня странное. Я думал, что поскольку МФА придумали англофоны, то и [w] должен соответствовать английскому /w/. В каком же языке тогда "эталонный" [w]?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Драгана

  • Posts: 15303
  • Gender: Female
Reply #2 on: March 7, 2019, 11:37
Чего? Какие еще отличия от эталонного? Вы про разговорные варианты типа несколько большего или меньшего ослабления и небрежности, что ли? Ну так это нормально. У всех звуков есть аллофоны в пределах допустимого, и все это считается за одну и ту же фонему.

Reply #3 on: March 7, 2019, 11:41
Фактическая его реализация отличается.
Мало ли что пишут в скобках  :eat:
Так и /ʊ/ в том же английском не совсем эталонное, а слегка менее огубленное - [ ʊ̜ ].
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Online Lodur

  • Posts: 32648
  • Gender: Male
Reply #4 on: March 7, 2019, 11:44
Где эталонный-то? или его вообще нет в реальных языках?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Reply #5 on: March 7, 2019, 11:48
Чего? Какие еще отличия от эталонного? Вы про разговорные варианты типа несколько большего или меньшего ослабления и небрежности, что ли? Ну так это нормально. У всех звуков есть аллофоны в пределах допустимого, и все это считается за одну и ту же фонему.
Я уже не помню, что там было конкретно. Но вроде про то, как оно в большинстве случаев.

Впрочем, если послушать произнесённый эталон - вы улышите, что в английском он редко бывает на него похожим - помню, тогда это объяснение расставило мне всё по местам. Ибо слышно же, что там несколько иной звук.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Offline Easyskanker

  • Posts: 11662
Reply #6 on: March 7, 2019, 12:02
Если честно, речь англофонов настолько небрежна, что всегда слышу произношение, в разной степени отличное от данного в транскрипциях, и даже отличное от произношения других англофонов. Что там какой-то отдельный звук на пол-тютельки менее огубленный я бы вообще не заморачивался.

Reply #7 on: March 7, 2019, 12:08
Где эталонный-то? или его вообще нет в реальных языках?
Описанный и произнесённый фонетистами. Есть в реальных языках. Просто в большинстве же языков фактическая реализация звука отличается от вышеупомяннутого.
А в иных и вовсе - то, что записано одинаково, например так - [  gog ] - на деле может быть уже смыслоразличительным, просто одно слово [ gog ], а второе тот же самый [ gog ], но конечное g чуток отличается в реализации. Для вас оно g и g , а носителям отнюдь не так.
Вообще, такая узкая запись даёт понять язык получше  :eat:
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Online Lodur

  • Posts: 32648
  • Gender: Male
Reply #8 on: March 7, 2019, 12:08
Впрочем, если послушать произнесённый эталон - вы улышите, что в английском он редко бывает на него похожим - помню, тогда это объяснение расставило мне всё по местам. Ибо слышно же, что там несколько иной звук.
Где послушать? В Википедии? Не слышу разницы. Вообще.
(wiki/en) Voiced_labio-velar_approximant
Единственное что: там он записан с гласной [a]. А я что-то навскидку не помню ни одного английского слова с таким сочетанием.
Cамое близкое - что то типа "wonder" [wɐndə(ɻ)].
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Reply #9 on: March 7, 2019, 12:11
Описанный и произнесённый фонетистами. Есть в реальных языках.
В каких? :wall:
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Reply #10 on: March 7, 2019, 12:11
Если честно, речь англофонов настолько небрежна, что всегда слышу произношение, в разной степени отличное от данного в транскрипциях, и даже отличное от произношения других англофонов. Что там какой-то отдельный звук на пол-тютельки менее огубленный я бы вообще не заморачивался.
Мне больше интересно - в какую сторону происходит изменение у звука. Поэтому открыл тему - может кто знает или встречал упоминание.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Reply #11 on: March 7, 2019, 12:15
Описанный и произнесённый фонетистами. Есть в реальных языках.
В каких? :wall:
Например, в казахском в начальной позиции он, если слух меня не подводит - вполне один в один с эталонным.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Reply #12 on: March 7, 2019, 12:19
Впрочем, если послушать произнесённый эталон - вы улышите, что в английском он редко бывает на него похожим - помню, тогда это объяснение расставило мне всё по местам. Ибо слышно же, что там несколько иной звук.
Где послушать? В Википедии? Не слышу разницы. Вообще.
(wiki/en) Voiced_labio-velar_approximant
Единственное что: там он записан с гласной [a]. А я что-то навскидку не помню ни одного английского слова с таким сочетанием.
Cамое близкое - что то типа "wonder" [wɐndə(ɻ)].

Вот вам и эксперимент от обратного. Запомните, как произносите это wonder, и произнесите так же с [a] тот начальный звук, что у вас получился. С большой вероятностью, он окажется не таким, как вы его представляли.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Online Lodur

  • Posts: 32648
  • Gender: Male
Reply #13 on: March 7, 2019, 12:25
А в иных и вовсе - то, что записано одинаково, например так - [  gog ] - на деле может быть уже смыслоразличительным, просто одно слово [ gog ], а второе тот же самый [ gog ], но конечное g чуток отличается в реализации. Для вас оно g и g , а носителям отнюдь не так.
Вообще, такая узкая запись даёт понять язык получше  :eat:
Так в МФА есть куча значков, чтобы отличить конкретное [g] от [g], особенно, если оно смыслоразличительно в каком-то языке. Таким образом, следовало бы записать [w] с какой-нибудь закорючкой, а то и не одной, чтобы указать на конкретную реализацию. Не знаю, насколько можно ориентироваться на статью об английской фонетике в Англовики, но там пишут, что /w/ - это [w]. Не уточняя её никакими закорючками (а в случае других звуков уточнение есть, например, пресловутое /r/ в британском обозначают в МФА [ɹ̠ʷ], а в американском - [ɻ]).
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Reply #14 on: March 7, 2019, 12:28
Вот вам и эксперимент от обратного. Запомните, как произносите это wonder, и произнесите так же с [a] тот начальный звук, что у вас получился. С большой вероятностью, он окажется не таким, как вы его представляли.
Это какая-то заумь. (Да я вообще не англофон-нэйтив, так что при чём тут, как я его произношу?)
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Reply #15 on: March 7, 2019, 12:57
Вот вам и эксперимент от обратного. Запомните, как произносите это wonder, и произнесите так же с [a] тот начальный звук, что у вас получился. С большой вероятностью, он окажется не таким, как вы его представляли.
Это какая-то заумь. (Да я вообще не англофон-нэйтив, так что при чём тут, как я его произношу?)
Отчего ж. Вполне себе можете поизучать звучание собственной родной речи  :yes:
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Reply #16 on: March 7, 2019, 13:02
А в иных и вовсе - то, что записано одинаково, например так - [  gog ] - на деле может быть уже смыслоразличительным, просто одно слово [ gog ], а второе тот же самый [ gog ], но конечное g чуток отличается в реализации. Для вас оно g и g , а носителям отнюдь не так.
Вообще, такая узкая запись даёт понять язык получше  :eat:
Так в МФА есть куча значков, чтобы отличить конкретное [g] от [g], особенно, если оно смыслоразличительно в каком-то языке. Таким образом, следовало бы записать [w] с какой-нибудь закорючкой, а то и не одной, чтобы указать на конкретную реализацию. Не знаю, насколько можно ориентироваться на статью об английской фонетике в Англовики, но там пишут, что /w/ - это [w]. Не уточняя её никакими закорючками (а в случае других звуков уточнение есть, например, пресловутое /r/ в британском обозначают в МФА [ɹ̠ʷ], а в американском - [ɻ]).

Вообще, не два всех случаев есть в МФА способы отметить отличия. Всё-таки это европоцентричный алфавит.

Вот я и ищу ту информацию, чтобы уточнить реализацию /w/ в английском.
Точнее мне интересно: припоминаю, что там был акцент на двухфокусности и что-то, мне думается, именно с ней творится в данном случае.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Offline Драгана

  • Posts: 15303
  • Gender: Female
Reply #17 on: March 7, 2019, 14:49
Кака така двухфокусность?

Удивитесь, в английском еще th бывает разное. Кто-то старательно пихает язык между зубами, а кто-то говорит как нечто типа ослабленных т, д - фрикативы на том же месте. Да я и сама могу и так, и сяк сказать в зависимости от темпа речи и сочетаний, и это норма. Оно может быть быть больше похоже на т, д, может быть на с, з, может быть на ф, в - но быть не собственно ими, и все это вполне имеется у носителей языка.

А вы тут до всего лишь w докопались. Если так докапываться - то и в русском языке можно много чего "нетипичного" нарыть, чего казалось бы, нет в табличке!

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53870
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #18 on: March 7, 2019, 15:20
Как-то давно - ещё до более глубокого знакомства с МФА - натыкался на описание, чем этот звук конкретно отличается от эталонного [w], но давно на эту тему не размышлял и подзабыл.
Помню только, что отметил что, дескать, похоже тоже самое происходит в татарском и башкирском - тоже не совсем эталонное звучание (в отличие от, например, казахского).
А сейчас что-то призадумался: толи там было что это выдвигутый вперёд w (pre-velar), толи про то, что один из двух фокусов ослабляется, толи всё сразу - по крайней мере, на базе татарского я бы так и сказал.
Но чтобы не гадать - может кто-то точно знает или подсобит ссылкой на сабж?

Эм. Вас английский или татарский звук интересует? ;D

А вообще, в английском по говорам [w] давно имел тенденцию смешиваться [v], хотя она так и не реализовалась.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online Lodur

  • Posts: 32648
  • Gender: Male
Reply #19 on: March 7, 2019, 16:47
Отчего ж. Вполне себе можете поизучать звучание собственной родной речи  :yes:
Ни в одном из двух моих родных языкоw этого зwука нет. ::)
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 63038
  • Gender: Male
Reply #20 on: March 7, 2019, 18:20
Кака така двухфокусность?
Один фокус от положения языка, второй от огубленности. Производное [u] же.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Reply #21 on: March 7, 2019, 19:02
Кака така двухфокусность?

Удивитесь, в английском еще th бывает разное. Кто-то старательно пихает язык между зубами, а кто-то говорит как нечто типа ослабленных т, д - фрикативы на том же месте. Да я и сама могу и так, и сяк сказать в зависимости от темпа речи и сочетаний, и это норма. Оно может быть быть больше похоже на т, д, может быть на с, з, может быть на ф, в - но быть не собственно ими, и все это вполне имеется у носителей языка.

А вы тут до всего лишь w докопались. Если так докапываться - то и в русском языке можно много чего "нетипичного" нарыть, чего казалось бы, нет в табличке!
w - двухфокусный (bicentral).

Я всё вышеперечисленное знаю. И мне это интересно. А не просто "докапываюсь".
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Reply #22 on: March 7, 2019, 19:09
Как-то давно - ещё до более глубокого знакомства с МФА - натыкался на описание, чем этот звук конкретно отличается от эталонного [w], но давно на эту тему не размышлял и подзабыл.
Помню только, что отметил что, дескать, похоже тоже самое происходит в татарском и башкирском - тоже не совсем эталонное звучание (в отличие от, например, казахского).
А сейчас что-то призадумался: толи там было что это выдвигутый вперёд w (pre-velar), толи про то, что один из двух фокусов ослабляется, толи всё сразу - по крайней мере, на базе татарского я бы так и сказал.
Но чтобы не гадать - может кто-то точно знает или подсобит ссылкой на сабж?

Эм. Вас английский или татарский звук интересует? ;D

А вообще, в английском по говорам [w] давно имел тенденцию смешиваться [v], хотя она так и не реализовалась.
Мне интересно конкретно то упоминание. Там было хорошо рассказанно, что именно происходит с /w/ в речи. Увы, видимо никто не натыкался на него и не знает.
 :-\
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Reply #23 on: March 8, 2019, 07:23
Сюдя по всему речь тогда шла о том, что фонетически в английском /w/ - это чаще всего [ ɰʷ ~ ɰ̈ʷ (что более вероятно, судя по иным тенденциям английского) ].
Те мои воспоминания про "ослабление одного фокуса" в тексте скорее всего относились к тому, что звук не полностью лабиальный, а лабиолизованный.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: