Author Topic: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские (Read 39366 times)

Darkstar · **on:** January 14, 2008, 18:47

Я занимался этой проблемой довольно плотно когда-то. Правда давно, могу уже забыть что-то.

По Старостину там примерно 25% списка Сводеша. Это меньше, чем в английском и русском (порядка 30-35%).

"сарам ... сарам"

"сарам" скорее всего от "сал-да" жить -- живущий. Яп. sumu. Ср. также возможный когнат "сара-нг" "любовь".

Damaskin · **Reply #1 on:** January 14, 2008, 18:52

Quote

"сарам" скорее всего от "сал-да" жить -- живущий. Яп. sumu. Ср. также возможный когнат "сара-нг" "любовь".

Интересно. Это Ваше предположение?

Darkstar · **Reply #2 on:** January 14, 2008, 18:53

Да. Но салда-- сарам достаточно очевидно и регулярно, не вижу ошибки.

**Reply #3 on:** January 14, 2008, 18:56

А вот hito из древнеяп pItO не знаю, что означает... Кажется, в корейском есть слово "пун" (уважительно: человек, господин). По памяти, не скажу точно...

RostislaV · **Reply #4 on:** January 14, 2008, 18:56

Quote from: Darkstar on January 14, 2008, 18:47

"сарам" скорее всего от "сал-да" жить -- живущий. Яп. sumu. Ср. также возможный когнат "сара-нг" "любовь".

интересно - хоть какое-то этимилогическое прояснение ... а то задолбало "в потёмках шарить" ...

Darkstar · **Reply #5 on:** January 14, 2008, 19:00

Японцы и корейцы исторически ненавидят друг друга, поэтому эта тема у них почти запретная. Занимались, в основном, западные лингвисты, такие как Martin в конце 60-х. Старостин тоже. Но Старостина большой словарь алтайских языков я так и не видел.

Вовин протестовал, что типа в яп-кор нет инноваций. Это чушь, конечно, инноваций там полно. Взять хотя бы маркер вопроса -kka : -ka. В других алтайских я что-то его не нашел...

**Reply #6 on:** January 14, 2008, 19:03

А вот родная система числительных там совершенно разная. Что часто является аргументом в пользу неродства.
Корейская система числительных больше похоже на айну. А японская вообще ни на что не похожа.

Damaskin · **Reply #7 on:** January 14, 2008, 19:03

Quote from: Darkstar on January 14, 2008, 18:56

А вот hito из древнеяп pItO не знаю, что означает... Кажется, в корейском есть слово "пун" (уважительно: человек, господин). По памяти, не скажу точно...

Да, причем, как я только что выяснил, не китайское.

**Reply #8 on:** January 14, 2008, 19:05

Quote from: Darkstar on January 14, 2008, 19:03

А вот родная система числительных там совершенно разная. Что часто является аргументом в пользу неродства.
Корейская система числительных больше похоже на айну. А японская вообще ни на что не похожа.

Да, это веский аргумент.

**Reply #9 on:** January 14, 2008, 19:06

Quote

Вовин протестовал, что типа в яп-кор нет инноваций. Это чушь, конечно, инноваций там полно. Взять хотя бы маркер вопроса -kka : -ka. В других алтайских я что-то его не нашел...

Может быть, японский и корейский родственны между собой, но не родственны алтайским языкам?

RostislaV · **Reply #10 on:** January 14, 2008, 19:06

а почему эти языки слоговоые ?

Я про исконные корни говорю конечно же.

Darkstar · **Reply #11 on:** January 14, 2008, 19:06

На китайские заимствования базовую лексику я проверял. Там очень мало что сходится. Например, "башня" tai, кор. thal, яп. to: (если правильно помню).

Damaskin · **Reply #12 on:** January 14, 2008, 19:08

Quote

а почему эти языки слоговоые ?

Я про исконные корни говорю конечно же.

Слоговые там письменности, да и то корейскую точнее будет назвать буквенно-слоговой.

**Reply #13 on:** January 14, 2008, 19:09

Quote from: Darkstar on January 14, 2008, 19:06

На китайские заимствования базовую лексику я проверял. Там очень мало что сходится. Например, "башня" tai, кор. thal, яп. to: (если правильно помню).

Так учтите, что когда шло заимствование чтения иероглифов, китайская фонетика отличалась от современной. В частности, было больше финалей.

RostislaV · **Reply #14 on:** January 14, 2008, 19:10

Quote from: Darkstar on January 14, 2008, 19:06

На китайские заимствования базовую лексику я проверял. Там очень мало что сходится. Например, "башня" tai, кор. thal, яп. to: (если правильно помню).

??? я шо-то не понял - это ведь как раз фонетическая обработка ханьского фонемо-идеографа ... или я что-то пропустил ?

Darkstar · **Reply #15 on:** January 14, 2008, 19:11

"Может быть, японский и корейский родственны между собой, но не родственны алтайским языкам?"

Я думаю, что так и есть. Скорее всего, родственен только "восточно-алтайский" ареал, с особой близостью корейского-японского. Возможно, также монгольский. Тюркские, мне что-то кажется не очень родственны (только отдаленно).

У Старостина была отличная книжка "Алтайская проблема и происхождение японского языка" (1991) Куски есть в пдф в интернете. Там просто голая лексикостатистика всех алтайских.
Так вот тюркский близок к остальным языкам не более чем на 15%. А ближе всего получились корейский и японский: порядка 22-25%..

RostislaV · **Reply #16 on:** January 14, 2008, 19:12

Quote from: Damaskin on January 14, 2008, 19:08

Quote
а почему эти языки слоговоые ?

Я про исконные корни говорю конечно же.

Слоговые там письменности, да и то корейскую точнее будет назвать буквенно-слоговой.

это всё ясно - в другом момент - они всегда БЫЛИ слоговыми или СТАЛИ после ханьского "вливания" ???

+ а остальная вся эта "тунгусска" какова ??? есть что-то близкое к корейскому и как там дела со слогами ?

Damaskin · **Reply #17 on:** January 14, 2008, 19:13

Например, иероглиф гора - кит. шань, кор. сан, яп. сан.
иероглиф государь - кит. цзюнь, кор. кун, яп. кун.
иероглиф восток - кит. дун, кор. тонг, яп. то:
В последнем случае в японском отпал носовой звук, который в конце слов не встречается.

**Reply #18 on:** January 14, 2008, 19:14

Quote

это всё ясно - в другом момент - они всегда БЫЛИ слоговыми или СТАЛИ после ханьского "вливания" ???

До китайцев там вообще письменности не было.

Darkstar · **Reply #19 on:** January 14, 2008, 19:14

"а почему эти языки слоговоые ?"

В смысле? А что имеется в виду -- я не знаю.

"это ведь как раз фонетическая обработка ханьского фонемо-идеографа ... или я что-то пропустил"

В смысле? Ну да... Это изоглосса этого ареала. Что куда, заимстовано я не знаю.
Под "заимствованиями" я имел в виду такие заимствования, которые не являются ОЧЕВИДНЫМИ заимствованиями из китайского, которых в обоих языках огромное количество.

Еще вспомнилось кит. ma, кор. mal, яп. uma. Лошади были у гуннов, они пришли от индо-европейцев сравнительно поздно, поэтому это явно заимствование из алтайского ареала В КИТАЙСКИЙ. Ср. также русское "мерин" и некоторые другие аналоги из ИЕ.

Damaskin · **Reply #20 on:** January 14, 2008, 19:14

Quote

+ а остальная вся эта "тунгусска" какова ??? есть что-то близкое к корейскому и как там дела со слогами ?

В основном там кириллица

**Reply #21 on:** January 14, 2008, 19:16

Quote

У Старостина была отличная книжка "Алтайская проблема и происхождение японского языка" (1991) Куски есть в пдф в интернете. Там просто голая лексикостатистика всех алтайских.
Так вот тюркский близок к остальным языкам не более чем на 15%. А ближе всего получились корейский и японский: порядка 22-25%..

Интересно. А монгольские и тунгусо-маньчжурские?

RostislaV · **Reply #22 on:** January 14, 2008, 19:16

Quote from: Damaskin on January 14, 2008, 19:13

Например, иероглиф гора - кит. шань, кор. сан, яп. сан.
иероглиф государь - кит. цзюнь, кор. кун, яп. кун.
иероглиф восток - кит. дун, кор. тонг, яп. то:
В последнем случае в японском отпал носовой звук, который в конце слов не встречается.

так ... это уже не то всё пошло!

всю эту муть я ЗНАЮ! мне это не интересно!

Мне интересно добраться до исконных Корейского и такого же Японского!

Damaskin · **Reply #23 on:** January 14, 2008, 19:23

Quote from: RostislaV on January 14, 2008, 19:16

Quote from: Damaskin on January 14, 2008, 19:13
Например, иероглиф гора - кит. шань, кор. сан, яп. сан.
иероглиф государь - кит. цзюнь, кор. кун, яп. кун.
иероглиф восток - кит. дун, кор. тонг, яп. то:
В последнем случае в японском отпал носовой звук, который в конце слов не встречается.

так ... это уже не то всё пошло!

всю эту муть я ЗНАЮ! мне это не интересно!

Мне интересно добраться до исконных Корейского и такого же Японского!

А это я Даркстару писал. К чему он повел речь про чтения иероглифов, я не понял.

RostislaV · **Reply #24 on:** January 14, 2008, 19:24

Quote

Внутренняя классификация

По наиболее распространённой точке зрения алтайская семья включает тюркские языки, монгольские языки, тунгусо-маньчжурские языки, в максимальном варианте также корейский язык и японо-рюкюские языки (родство с двумя последними группами гипотетично).