Author Topic: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские  (Read 38992 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Darkstar

  • Posts: 7389
Несовпадение некоторых слов удобно объяснить заимствованием.

Например,

кор. sOn "рука" < кит. shou
яп. te "рука" < из того же таинственного южно-азиатского ареала tek (айну), tei (никобар.), ti (кхаси), tang-an (индонез.)
Отсюда, вероятно, и to-ru "брать"
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Damaskin

  • Posts: 15826
Сон - шоу - как-то не очень убедительно. Впрочем, надо посмотреть древнее чтение иероглифа 手
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline captain Accompong

  • Posts: 5164
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
А вот родная система числительных там совершенно разная. Что часто является аргументом в пользу неродства.
Корейская система числительных больше похоже на айну. А японская вообще ни на что не похожа.

Да, это веский аргумент.

   Айну   Корейский
1 синэ   хана
2 ту        туль
3 ре       сет

здесь могут быть две интерпретации:

1) случайное совпадение

2) названия для чисел 1,2,3 были заимствованы корейцами из языка айну, или навязаны корейцам айну, вспомним первую Корейскую войну, которую вела императрица Дзингу (она же шаманка Химико, которая явно была айнского происхождения  ;) ),

так что это, быть может, веский аргумент в пользу того, что даже лексика из базового словаря может заимствоваться и, следовательно, сравнивая лексику невозможно установить родство языков.
племя эторо негодуе...

Никто не говорит, что это не ностратические языки.


"родство корейского и японского - это не что-то совершенно новое и неизвестное лингвистической общественности"

Это именно нечто новое и неизвестное. Никаких доказательств кроме нескольких жалких статей Мартина, Старостина и еще там пары тройки человек нет.

Ностратику тем более забудьте. Это советская ересь. Гринбергианство.

http://lingvoforum.net/index.php/topic,9630.msg148361.html#msg148361

Darkstar, вы сами себе не противоречите?  ;)
племя эторо негодуе...

Offline Darkstar

  • Posts: 7389
Дело в том, что я не знаю ни одного четкого случая заимствования-ВЫТЕСНЕНИЯ числительных 1-2-3. (А я перелопатил чуть ли не весь zompist.com). 4 -- очень редко бывает, хотя чаще новообразование. Выше 5 часто бывает, если нация очень примитивная, (и айну возможно тот случай). Слово ТРИ одно из самых стабильных в любом языке.

Кроме того, кор. h- регулярно японскому s- (а возможно и ностратическому)

hyO    shita
ha-da  su-ru
hi-       shiro-i
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Во втором случае я говорил от имени таких как Вовин.

А что я должен неприменно защищать определенную школу в лингвистике? Я знаю, что ничего не знаю.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline captain Accompong

  • Posts: 5164
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
Во втором случае я говорил от имени таких как Вовин.

А что я должен неприменно защищать определенную школу в лингвистике? Я знаю, что ничего не знаю.

нет нет, конечно, не должны, просто несколько странно, что в двух, в принципе, достаточно связанных между собой темах человек утверждает абсолютно противоположные вещи
племя эторо негодуе...

Дело в том, что я не знаю ни одного четкого случая заимствования-ВЫТЕСНЕНИЯ числительных 1-2-3. (А я перелопатил чуть ли не весь zompist.com). 4 -- очень редко бывает, хотя чаще новообразование. Выше 5 часто бывает, если нация очень примитивная, (и айну возможно тот случай).

у айну числительные как раз совершенно свои, исконные, ниоткуда не заимствованные, так что не надо тут насчет "очень примитивных наций"  :down:
племя эторо негодуе...

Offline amdf

  • Posts: 3341
  • Gender: Male
  • амдф
    • hex.pp.ua
А вот родная система числительных там совершенно разная. Что часто является аргументом в пользу неродства.
Корейская система числительных больше похоже на айну. А японская вообще ни на что не похожа.

Да, это веский аргумент.
Финно-угорские и самодийские числительные друг на друга не похожи, а семья одна.
Ведовьство, потвори, чяродеание, волхъвование, зеленничьство, церковнаа татба, мертвеци сволочать, крест посекут, или на стенах трескы емлють из креста.

Offline Damaskin

  • Posts: 15826
Хм, в тайском 3 - сам, 4 - си. Очень похоже на китайские сань и сы. Однако тайский, насколько я знаю, к сино-тибетским сейчас не относят.
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline Darkstar

  • Posts: 7389
Accompong:
А у вас найдутся слова айну из базовой лексики?

Например,
язык, сердце, зуб, глаз, нога, мать, отец, не, ты, я, имя, вода?
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Damaskin:

Про тайский объясняю на автомате, потому что этот вопрос всплывает постоянно. Тайские числительные скорее всего НЕЗАИМСТВОВАННЫЕ либо ЗАИМСТВОВАННЫЕ В ДРЕВНЕЙШИЕ ВРЕМЕНА. Почему? потому что открываем зомпист.ком и смотрим и видим, что тайско-кадайские числительные хорошо реконструируются, т.е. если родные числительные были ВЫТЕСНЕНЫ (забудьте слово "заимствование"), то это произошло еще в период формирования тайско-кадайского, а никаких подтверждений этой гипотезы нет, следовательно она избыточна. Следовательно, 90% что тайские числительные родные.
Многократное заимствование в отдельные языки тем более невозможно, потому что оно оставило бы следы и система числительных не была бы настолько видоизменена и разрушена. Она явно носит следы исконной (в виде фонологических изменений)
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Amdf:
"Финно-угорские и самодийские числительные друг на друга не похожи, а семья одна."

А черт их знает, одна эта семья или не одна. Кто из присутствующих это проверял? Я не проверял... (Кроме числительных, которые действительно очень сильно видоизмнены по отношению к ФУ)
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Кстати, самодийцы исконно жили в ЮЖНОЙ Сибири. Селькупы до сих пор живут в Томске. Камассы жили где-то ближе к Байкалу (где точно не знаю, мало данных о них). На север многие отселились уже под давлением русской миграции. Это очень интересный факт, о котором не все знают, мне кажется...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline amdf

  • Posts: 3341
  • Gender: Male
  • амдф
    • hex.pp.ua
Amdf:
"Финно-угорские и самодийские числительные друг на друга не похожи, а семья одна."

А черт их знает, одна эта семья или не одна. Кто из присутствующих это проверял? Я не проверял... (Кроме числительных, которые действительно очень сильно видоизмнены по отношению к ФУ)

Уральская семья более общепризнана, чем алтайская.
Ведовьство, потвори, чяродеание, волхъвование, зеленничьство, церковнаа татба, мертвеци сволочать, крест посекут, или на стенах трескы емлють из креста.

Offline Darkstar

  • Posts: 7389
Была статья какой-то западной женщин-лингвисты, которая осуждала. Не помню имени. Может в вики есть..
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Нет, нету. Я смотрел список камасского (вымерший сибирский язык). Некоторые базовые лексемы на корейские похожи. Ну это так "псевдонаука", как любят говорить...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline captain Accompong

  • Posts: 5164
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
Accompong:
А у вас найдутся слова айну из базовой лексики?

Например,
язык, сердце, зуб, глаз, нога, мать, отец, не, ты, я, имя, вода?

зачем оно вам ;-) ? будете всякую ерунду писать про айну, нет уж :down:
сами ищите, найдете - воля ваша, а так - нет  :down:
Darkstar, чтобы сравнивать языки нужно более-менее знать структуру сравниваемых языков, а вы, не зная ни одного из обсуждаемых в данной теме языков, думаете, что если вы безо всякой системы надергаете из словарей якобы "базовую лексику", то этим что-то докажете, это колоссальное заблуждение, это уже даже не ностратика, это какой-то бред, логофрения...  :)

а что касается айну, то я вам могу сказать сразу, что сравнивать айну с японским/корейским и прочими алтайскими - бесполезно, потому что в айну и в алтайских японско-корейской группы абсолютно разная линейная модель словоформы:
в айнском американская 1:  (m)+(r)+R+(M)
в японском, корейском алтайская 2: (r)+R+(M)
если вам этого не достаточно, то можете почитать на моем сайте грамматику языка айну и посравнивать структуру глагола айну со структурой, например, японского глагола  :) абсолютно ничего общего, даже никаких намеков.
племя эторо негодуе...

Offline Darkstar

  • Posts: 7389
Ах, да, как я мог забыть, вы ж "типолух".
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline captain Accompong

  • Posts: 5164
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
продолжим сравнения айну и японского  8)
сравним парадигмы глаголов:

например, глагол "ходить": айну - arpa/paye, японский - iku

1sbsg. k=arpa                    iku
2sbsg.e=arpa                     iku
3sbsg.0=arpa                      iku
1sbpl.paye=as/paye=an   iku
2sbpl.eci=paye                   iku
3sbpl.0=paye                      iku

прошу отметить тот факт, что в японском нет личных показателей, а также различия инклюзива - эксклюзива, кроме того,
в японском нет супплетивных глаголов и нет эргативных конструкций, потому что в айну, если глагол переходный и супплетивный (как arpa/paye) то мн. число выравнивается по объекту...

и это только цветочки, можно еще поднять вопрос о видо-временных формах и пр. и пр.
племя эторо негодуе...

рассмотрим некоторые видовые формы на примере глагола приходить:

айну                      японский
1sbsg.k=ek                       куру
2sbsg. e=ek                      куру
3sbsg. 0=ek                      куру
1sbpl.  arki=as/arki=an  куру
2sbpl.  eci=arki                куру
3sbpl.  0=arki                   куру

в языке айну для выражения вида и времени служат разные постпозитивные вспомогательные глаголы, а сам смысловой глагол никак при этом не изменяется:

ek kor an  он приходит (длит. вид), ед число "приходить" + вспомогалка kor an - "имея"
ek kus ne  он придет (будущее время), вспомогалка "будет"
ek nankor  он вероятно придет (предположеие) вспомогалка "наверное",
ek ruwe  он пришел (завершенный вид, действие, которое говорящий видел своими глазами) вспом.гл."след [есть]"

в японском для выражения вида и времени служит как изменение смыслового глагола в сочетании с применением вспомогательных глаголов:

китэ иру (длительный вид) здесь изменение смыслового глагола и вспомогательный глагол ~ "быть"
куру - он придет,
коё: - он возможно придет,
китэ симатта   или китэ  кото ару - завершенный вид,

то есть ничего общего с айну
племя эторо негодуе...

Offline Darkstar

  • Posts: 7389
Ну я это все знаю (в общих чертах). Общеизвестно, что типология у айну другая. Ну и что?...

(Не хочу ни с кем ссориться, но если провоцируют, может сработать рефлекс)
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline captain Accompong

  • Posts: 5164
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
Ну я это все знаю (в общих чертах). Общеизвестно, что типология у айну другая. Ну и что?...

(Не хочу ни с кем ссориться, но если провоцируют, может сработать рефлекс)

что значит "ну и что?"
я не очень понимаю а какие вам еще нужны доказательства того, что айну никак не может быть родственным японскому, корейскому и пр.,
и если у вас, Даркстар сама, есть собственная система критериев, руководствуясь которой вы определяете родственны ли языки или нет, то покажите ее нам, пусть публика посмотрит в чем суть вашего метода
племя эторо негодуе...

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
если у вас, Даркстар сама, есть собственная система критериев, руководствуясь которой вы определяете родственны ли языки или нет, то покажите ее нам, пусть публика посмотрит в чем суть вашего метода
вот тут солидарен

Offline Darkstar

  • Posts: 7389
Accompong,
по-моему я уже говорил много раз, что 1) в России науки почти нет и критериев тоже почти нет 2) на Западе принят метод регулярных фоно-семантических соответствий в духе классической индоевропеистики 3) Если вы хотите что-то доказать, вы должны сначала прочесть учебник логики, учебник геометрии Евклида, философию науки (всякие там Лакатос, Поппер), изучить теорию научного метода (даже не знаю, где это подробно описано) и понять, что такое доказательство вообще и как это делается в других областях. Сейчас ваша методика невалидна. Чтобы сделать ее валидной, нужно протестировать ее на изученных, доказанных парах языков. И легко предсказать, где она загнется -- на креолах, в частности на паре английский-древнеанглийский (хотя официально креолом первый не считают), потому что именно на этом основании отвергаются все типологические модели, и непонятно каким образом ваша будет лучше. Пусть вам кто-нибудь другой объяснит такие известные, в общем-то, вещи -- я плохой объясняльщик.

Антиромантик:
Если вы про меня, то это вообще другая тема разговора. Как я уже сказал, на Западе признан "метод регулярных соответствий".По нему написаны учебники. Плюс к этому я может хотел бы доработать или узаконить лексикостатистику (не путать с глоттохронологией) как официальный метод.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: