Author Topic: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские  (Read 41012 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Damaskin

  • Posts: 17084
तमोभूतमिदं जगत्
___
Uši su mi nadevene božijim rečima, a usta puna kupusa...

Offline Darkstar

  • Posts: 7389
"В последнем случае в японском отпал носовой звук, который в конце слов не встречается."

Там еще нужно учитывать, что в японский шло заимстование из южных "диалектов" китайского. Гуанчжоу там и пр. Там были не мандаринские слова.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

"Да, это веский аргумент."

Ну алтайские числительные вообще не сходятся. Тюркские сходятся лучше с ИЕ. Монгольские с финно-угорскими. Тунгусо-манчжурские явно сходятся с монгольскими.  Корейские скорее с айну. А японские сами по себе (мне лично показалось, что они чем-то похоже на австроазиатские -- вьетнамские, ближе ничего не нашел).
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline sknente

  • Posts: 3656
  • кавайная шкодница в чепчике
Огласите весь список пожалуйста. :)
:3

Offline Darkstar

  • Posts: 7389
"а остальная вся эта "тунгусска" какова ??? есть что-то близкое к корейскому и как там дела со слогами"

Я не понимаю при чем тут письменность... Если говорить про силлабизм, то тунгусские языки, они больше такие ассимилированные, фонологически слитные, фузионные. Ну например,

нанайское giagda (пешком, идти), кор. ка-да (идти прочь), яп. kuru (приходить)
нанайское mu-ke, кор. mul, древняп. midu (кажется, mi или mI тоже отмечено в древнеяп. в каких-то рефлексах) (вода)
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

"весь список"

Вот ссылка на Старостина (здесь тот кусок работы, который без японского)
http://starling.rinet.ru/Texts/Starostin_AP.pdf

Тут такая матрица (110-словный список Яхонтова-Сводеша)
           тюрк.   монг    ТМ     кор
тюрк               20%    18%    17%
монг                          22%    16%
ТМ                                       21% 

С японским там примерно такие же цифры, но у японского с корейским чуть больше около 25%. Надо еще учитывать, что многие этимологии Старостина неверны и взяты с потолка, поэтому эти цифру не грех и уменьшить.

И еще учитывать, что при таком гринбергианском подходе 7-12% это ГОРИЗОНТ. Т.е. дайте мне йоруба и английский я вам найду 7% похожих слов (я это реально делал, могу дать ссылку)
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

И че-то еще, мне кажется, 20% тюркский-монгольский это много. Че-то я помню, что в оригинале было порядка 15% (здесь pdf урезан, в оригинале было немного не так)
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

"В основном там кириллица"

В нанайском кириллица и много русских заимствований. Смешно так читать. "Парта" так и будет "парта". "Завод" так и будет "завод" и т.д.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

"Мне интересно добраться до исконных Корейского и такого же Японского!"

Список Сводеша там на 95-99% исконный, так что цифрам верить.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

"По наиболее распространённой точке зрения алтайская семья включает тюркские языки, монгольские языки, тунгусо-маньчжурские языки, в максимальном варианте также корейский язык и японо-рюкюские языки (родство с двумя последними группами гипотетично)."

Это устаревшая информация начала-середины прошлого века. Так думали во времена Рамстеда, который присовокупил еще и корейский. Потом стали добавлять японский. На сегодняшний день, самая верная -- лексикостатистика Старостина (с небольшими изменениями +/- 5%)
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Вот наиболее типичные, доказательные корейско-японские изоглоссы:

ku-ru, ko! (сome) : ga-da, ga! (go) (ср. также нан. гиагда (walk), монг. garah (выходить)
ka : kka (маркер вопроса)
da : ta/da (маркер инфинитива, повествования)
na-i, -en : anh (маркер отрицания, не)
др.яп. midu : mul < *mur (вода) (ср. также mot "озеро")
kata-i (отсюда kata-na "нож, самурайский мечь") : kud-yn (твердый)
minna (все) : manh (много) (ср. еще совр. mana-da "быть много")
a-ru, i-ru : i-da (cвязка "быть")
др.яп. pagi (нога) : pal (нога)

Особенно мне нравится
na-mida (cлеза) : nun-mul (cлеза = глаз + вода)
Здесь уникальный случай сохранения протояпонского na "глаз" вместо современного me. Но японское "me" явно заимствованно из юго-азиатского ариала. Там везде "глаз" будет mа, me, mat (сино-тибетские, австроазиатские, австронезийские)
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Damaskin

  • Posts: 17084
Quote
"В последнем случае в японском отпал носовой звук, который в конце слов не встречается."

Там еще нужно учитывать, что в японский шло заимстование из южных "диалектов" китайского. Гуанчжоу там и пр. Там были не мандаринские слова.


Это интересный вопрос. Я заметил, что по реконструкции старого китайского произношения тогдашние чтения иероглифов были ближе к южным диалектам, чем к современным гоюй/путунхуа. Прежде всего это касается финалей, многие из которых отпали в современном литературном китайском, но сохранились в корейском и вьетнамском.
तमोभूतमिदं जगत्
___
Uši su mi nadevene božijim rečima, a usta puna kupusa...

Quote
Там везде "глаз" будет mа, me, mat (сино-тибетские, австроазиатские, австронезийские)

Угу, китайское "му".
तमोभूतमिदं जगत्
___
Uši su mi nadevene božijim rečima, a usta puna kupusa...

Offline Darkstar

  • Posts: 7389
"Прежде всего это касается финалей"
Финали там хорошо сохраняются в кантонском и др. южно-китайских языках. Там шло заимствование с распространением буддизма из государств... по-моему Тан или Суи, которые были ближе к Шанхаю и югу Китая. Точно не помню, надо посмотреть записи, но по смыслу примерно так. Это не я придумал, где-то есть ссылки.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Damaskin

  • Posts: 17084
"Прежде всего это касается финалей"
Финали там хорошо сохраняются в кантонском и др. южно-китайских языках. Там шло заимствование с распространением буддизма из государств... по-моему Тан или Суи, которые были ближе к Шанхаю и югу Китая. Точно не помню, надо посмотреть записи, но по смыслу примерно так. Это не я придумал, где-то есть ссылки.

Вообще-то Тан и Сун занимали территорию и севернее Янцзы. Проникновение буддизма в Корею шло с севера. В Когурё буддизм принес миссионер Шуньдао, он был из Цинь, это было одно из эфемерных царств в Северном Китае (не путать с первой китайской империей Цинь!).
तमोभूतमिदं जगत्
___
Uši su mi nadevene božijim rečima, a usta puna kupusa...

Offline Darkstar

  • Posts: 7389
При реконструкции японо-корейского прасостояния нужно иметь в виду, что в японском действовал закон открытого слога

CVC > CVCV

При этом второй гласный образовывался по каким-то "внутрияпонским" законам, видимо часто по законам сингармонизма.
Например, kata-, др.яп. mInna (мынна?)

А в корейском мы находим исходную СVC-струкутуру корня без второго гласного.

Например, kud-, среднекор. man(h)- (конечное -h не читается).

В японском действие закона открытого слога очень важно, оно изменило и перестроило многие слова "на чисто японский лад".
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline RostislaV

  • Posts: 1713
  • Gender: Male
Quote
Вот наиболее типичные, доказательные корейско-японские изоглоссы:

ku-ru, ko! (сome) : ga-da, ga! (go) (ср. также нан. гиагда (walk), монг. garah (выходить)
ka : kka (маркер вопроса)
da : ta/da (маркер инфинитива, повествования)
na-i, -en : anh (маркер отрицания, не)
др.яп. midu : mul < *mur (вода) (ср. также mot "озеро")
kata-i (отсюда kata-na "нож, самурайский мечь") : kud-yn (твердый)
minna (все) : manh (много) (ср. еще совр. mana-da "быть много")
a-ru, i-ru : i-da (cвязка "быть")
др.яп. pagi (нога) : pal (нога)

да уж ... по таким сравнениям так можно и родство с современным английским доказать, не то, что между корейским и японским!  :D

даже влом было маркировать наиболее "забавные" схожести ... да они и так видны так, что аж "глаз режут".  :)

Offline Darkstar

  • Posts: 7389
Никто не говорит, что это не ностратические языки.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

mul : общеиндоевропейское mare, море, marsh
ttal : daughter, дочь
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

У меня где-то был список более заковыристых соответствий. Можно посмотреть еще...

Здесь еще важно неплохое соответствие в грамматических маркерах. Их принято считать "незаимствующимися"...

Названия диких животных и растений еще хорошо совпадают.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Damaskin

  • Posts: 17084
"В Когурё"
Я имел в виду Японию.

А в японском как раз финали сохранились хуже, чем в корейском и вьетнамском. Более бедная фонетика.
तमोभूतमिदं जगत्
___
Uši su mi nadevene božijim rečima, a usta puna kupusa...

Offline Darkstar

  • Posts: 7389
"А в японском как раз финали сохранились хуже"

Ну вообще да...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Damaskin

  • Posts: 17084
К тому же есть еще такая штука, как словари рифм.
तमोभूतमिदं जगत्
___
Uši su mi nadevene božijim rečima, a usta puna kupusa...

Offline Darkstar

  • Posts: 7389
У меня нет с собой подробного списка по более редким словам. Но вот я нашел еще те же изоглоссы, но в СКВОЗНОМ восточно-алтайском варианте. Когда изоглосса сквозная по 3-4 языкам, то вероятность случайного совпадения резко падает (как произведение 3-4 вероятностей). Их можно альтернативно объяснить только заимствованием, которое мало вероятно для столь географически удаленных, неконтактирующих языков. Особенно поражает алтайская изоглосса "слеза", которая очень четко сохраняется по всем группам и содержит одновременно два слова.

(др.) яп.     кор.        монг.         нанай.
mInna:  manh- : mod-on : - (все, много)
ku-, ko- : ka/ga- : gar-ah : giagda (идти, глагол движения)
kata-i :  куд-ын : hatuu : - (твердый)
midu :  mul : mOr-On (большая река) : mue (вода)
na-mida : nun-mul : nul-mas : ni-mokta (слеза)
na-i :  anh- : es : anaa, anna (не)
pagi : pal : hOl (в монг h- регулярно  алт. p- и k-) : palGa-n, halGa-n (также begdi) (нога)
kuro-i : кОм-ын : har : - (черный)
др.яп. puku : pul-da : hur : hedun- (дуть)
[Отсюда например, кор. pulda > param (ветер -- "дующий")
А также др. яп. puku (совр. fuku) > fu-buki (метель -- "ду-дующее")]
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: