Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Tabula rasa

Автор Rafiki, февраля 28, 2019, 22:08

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы1 2
Действия пользователя

Rafiki

февраля 28, 2019, 22:08
Не знаю, сюда или же в юмор...

Лингвистический разбор, безусловно, интересный, а вот "Современный этимологический словарь" Шапочникова и ему подобные - это, конечно, что-то с чем-то... "Может быть, произошло от этого, а может быть, от того, а, может, и хрен знает от чего..." :) И это кто-то ещё покупает и читает?

https://pikabu.ru/story/yetimologiya_slova_rasa_oproverzhenie_5301762

Wolliger Mensch

#1
февраля 28, 2019, 22:23
Хорошо написано, только два странных момента, показывающих, что автор не занимается романскими языками:

1) «большинство существительных в современных романских языках отражают латинский аблатив» — это что такое?! Почему именно аблатив? И романские имена, восходящие к латинским 3-го склонения, вовсе не обязательно должны восходить к основе косвенных падежей — много и старых номинативов.
2) В собственно итальянском razzo (ж. рода, совр. форма razza — аналогическое выравнивание) — исконное слово с регулярным фонетическим развитием. Формы др. ром. языков — заимствования из итальянского, что указывается в этимологических словарях вполне конкретно. По-моему, тут автор не разобрался «кто на ком стоял».

По поводу «популярных» этимологических словарей — уже обсуждали не раз: до сих пор нет методик начального преподавания лингвистики вообще и этимологии и компаративистики в частности. Отсюда и нет методик популярного изложения этих наук. Поэтому большинство популярных книг на языковые темы оставляют после себя впечатление суровой псевды и фольк-лингвистики.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Hellerick

#2
марта 1, 2019, 06:59
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 28, 2019, 22:23
«большинство существительных в современных романских языках отражают латинский аблатив» — это что такое?! Почему именно аблатив? И романские имена, восходящие к латинским 3-го склонения, вовсе не обязательно должны восходить к основе косвенных падежей — много и старых номинативов.

Но ведь большинство же отражает аблатив?  :what:

Agnius

#3
марта 6, 2019, 20:22
Цитата: Hellerick от марта  1, 2019, 06:59
Но ведь большинство же отражает аблатив?  :what:
Ммм?  :fp:

Hellerick

#4
марта 6, 2019, 20:39
Выражайтесь внятнее, или не выражайтесь.

bvs

#5
марта 6, 2019, 20:44
Цитата: Hellerick от марта  1, 2019, 06:59
Но ведь большинство же отражает аблатив?
Если вы о существительных м.р. на -o, то они отражают аккузатив.

Wolliger Mensch

#6
марта 6, 2019, 20:46
Цитата: Hellerick от марта  1, 2019, 06:59
Но ведь большинство же отражает аблатив?  :what:

Нет. С чего вы это взяли? Например, односложные слова (кроме тех, что с основой на -a) показывают, что в основе был аккузатив, напр., фр. rien, mon, исп. quien и под. Во многосложных словах -m исчезал всегда, поэтому оставался лишь гласный перед ним.

Аблатив же уже в латинском, подмяв под себя три древних падежа, сам стал мало отличаться формально от дательного, в позднелатинском он с ним совпал, а предлоги, ставившиеся с аблативом перешли под управление винительного падежа. Формы, восходящие к старому отл. падежу сохранялись в основном в наречиях (в частности, в позднелатинском деепричастном -ndō).
И в этом свете с чего бы вдруг форма именно этого падежа лежала в основе романских форм косвенного падежа?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#7
марта 6, 2019, 20:47
Цитата: bvs от марта  6, 2019, 20:44
Если вы о существительных м.р. на -o, то они отражают аккузатив.

Вы про какой язык говорите? :pop:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

bvs

#8
марта 6, 2019, 20:49
Цитата: Wolliger Mensch от марта  6, 2019, 20:47
Цитата: bvs от марта  6, 2019, 20:44
Если вы о существительных м.р. на -o, то они отражают аккузатив.
Вы про какой язык говорите? :pop:
Итальянский, испанский например.

Wolliger Mensch

#9
марта 6, 2019, 20:56
Цитата: bvs от марта  6, 2019, 20:49
Итальянский, испанский например.

А что, в итальянском есть возможность отличить старый номинатив от аккузатива? ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Agnius

#10
марта 6, 2019, 20:56
Цитата: Hellerick от марта  6, 2019, 20:39
Выражайтесь внятнее, или не выражайтесь.
Собственно, с чего вы это взяли?  :o

Hellerick

#11
марта 7, 2019, 13:26
Цитата: Wolliger Mensch от марта  6, 2019, 20:46
И в этом свете с чего бы вдруг форма именно этого падежа лежала в основе романских форм косвенного падежа?

Дык с того и взял, что уже в латыни аблатив был не столько аблативом, сколько очагом слияния падежей. В единственном числе он уже объединил три индоевропейских падежа, во множественном -- четыре, с другими падежами сближался. А в романской стадии он все остальные падежи и докушал.

Wolliger Mensch

#12
марта 7, 2019, 14:12
Цитата: Hellerick от марта  7, 2019, 13:26
Дык с того и взял, что уже в латыни аблатив был не столько аблативом, сколько очагом слияния падежей. В единственном числе он уже объединил три индоевропейских падежа, во множественном -- четыре, с другими падежами сближался. А в романской стадии он все остальные падежи и докушал.

Гм. Но такого не было. См. выше. Кроме того, румынский показывает сохранение датива, а вовсе не аблатива. И генитив, например, сохранялся долго — даже раннее старофранцузское время застал (ст.-фр. Francour «франков») — когда уже от аблатива и след простыл.

В вашем суждении изъян — совпадение древних падежей в аблативе (у ā-основных и согласноосновных имён локатив совпал с дативом: Rōmae, rūrī) , было в дописьменное время, причём, инструменталь — бог весть когда исчез. С другой стороны, упрощение позднелатинской системы склонения началось очень поздно — уже после исчезновения Империи. То есть, ваш процесс имел перерыв с тысячу с лишним лет — так языковые процессы не проходят. :no:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Agnius

#13
марта 7, 2019, 15:28
Цитата: Wolliger Mensch от марта  7, 2019, 14:12
у ā-основных и согласноосновных имён локатив совпал с дативом: Rōmae, rūrī
Может быть у согласноосновных локатив совпал с аблативом? italic. *rowezi -> rūre

Agnius

#14
марта 7, 2019, 15:30
Или они совпали морфологически, а лексическое значение перешло на датив? Интересно тогда, с чего бы?  :???
И Rōmae это разве не генетив, если значение локативное?

Wolliger Mensch

#15
марта 7, 2019, 20:32
Цитата: Agnius от марта  7, 2019, 15:28
Может быть у согласноосновных локатив совпал с аблативом? italic. *rowezi -> rūre

Лат. rūrī «в деревне».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Agnius

#16
марта 7, 2019, 20:33
Wolliger Mensch
Я понимаю, по почему? Ведь фонетически локатив совпал с аблативом, разве нет?

Wolliger Mensch

#17
марта 7, 2019, 20:34
Цитата: Agnius от марта  7, 2019, 20:33
Wolliger Mensch
Я понимаю, по почему? Ведь фонетически локатив совпал с аблативом, разве нет?

Я ни предыдущего, ни этого сообщения от вас понять не могу.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Agnius

#18
марта 7, 2019, 20:35
Wolliger Mensch
Почему локатив совпал с формой датива?

Bhudh

#19
марта 7, 2019, 20:37
Цитата: Agnius от марта  7, 2019, 20:35Почему локатив совпал с формой датива?
А почему в русском в лесу и быть лесу?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Agnius

#20
марта 7, 2019, 20:40
Цитата: Bhudh от марта  7, 2019, 20:37
А почему в русском в лесу
Потому что тут локатив из u-склонения
Цитата: Bhudh от марта  7, 2019, 20:37
быть лесу
Что это за сочетание слов? :???

Agnius

#21
марта 7, 2019, 20:41
А если имеется ввиду что-то типа "Лесу быть!" то тут просто случайное совпадение, во втором случае у из д.п. ед.ч. о-склонения, а в первом у из локатива u-склонения. Связи никакой нет

Agnius

#22
марта 7, 2019, 20:50
Единственное мое объяснение - в согласноосновных в некоторых случаях было заимствовано исчезнувшее окончание локатива о-склонения ī < ei < oi, ибо их собственный локатив i (который так же был и аблативом в праиталийском) фонетически дал на конце е.
А считать ли Rōmae формой датива или генетива это вопрос вкуса

Wolliger Mensch

#23
марта 7, 2019, 21:32
Цитата: Agnius от марта  7, 2019, 20:50
Единственное мое объяснение - в согласноосновных в некоторых случаях было заимствовано исчезнувшее окончание локатива о-склонения ī < ei < oi, ибо их собственный локатив i (который так же был и аблативом в праиталийском) фонетически дал на конце е.
А считать ли Rōmae формой датива или генетива это вопрос вкуса

:what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Agnius

#24
марта 7, 2019, 21:53
Wolliger Mensch
Ну откуда эта форма rūrī взялась? Как она выглядела в праиталийском?  :wall:
Ответить Печать
Вверх Страницы1 2
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр