Author Topic: Украинское ї  (Read 5013 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 43207
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #100 on: March 4, 2019, 09:57
Ну, якщо його списувати на "влив російскої", то в словах "ми", "син" воно було б ближче до росїйских "мы", "сын", але в словах "милий", "синій" тоді треба б було очікувати ближче до російских "милый", "синий". Тотбто, як "і", або хоча б ближче до нього.
Навряд. Якщо людина з першою/основною російською мовою переходить на українську, то в її фонетичному арсеналі того «і-подібного и» просто не буде, вона спробує відтворити ці слова як «мылый, сыний». До речі, як на мій слух, російське И звучить ближче до українського незаписуваного ЬИ, ніж до власне І.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline DarkMax2

  • Posts: 47318
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • Наша писемність
Reply #101 on: March 4, 2019, 10:09
ІМХО, такі сайти сумнівні авторитети. Туди не полізе пересічний мовець демонструвати свою вимову.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline Lodur

  • Posts: 35544
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #102 on: March 4, 2019, 10:16
Навряд. Якщо людина з першою/основною російською мовою переходить на українську, то в її фонетичному арсеналі того «і-подібного и» просто не буде, вона спробує відтворити ці слова як «мылый, сыний».
Так мова ж за тих, хто не "переходить на українську", а розмовляв нею з дитинства. На чому мені поклятися, що я саме таке "и" й чув від бабусів-дідусів? Можна запідозрити, що російська на них впливала, але коли вони розмовляли російською (наприклад, з моєю мамою), то була зовсім на та російска, яку можна тоді було почути в телевізорі. Бо телебачення в їх житті з'явилося запізно, щоб дійсно на щось вплинути.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline DarkMax2

  • Posts: 47318
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • Наша писемність
Reply #103 on: March 4, 2019, 11:08
Навряд. Якщо людина з першою/основною російською мовою переходить на українську, то в її фонетичному арсеналі того «і-подібного и» просто не буде, вона спробує відтворити ці слова як «мылый, сыний».
Чому? Навпаки, більшість російськомовних українців послуговуються зовсім не російською фонетикою.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 43207
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #104 on: March 4, 2019, 11:49
Навряд. Якщо людина з першою/основною російською мовою переходить на українську, то в її фонетичному арсеналі того «і-подібного и» просто не буде, вона спробує відтворити ці слова як «мылый, сыний».
Чому? Навпаки, більшість російськомовних українців послуговуються зовсім не російською фонетикою.
Українського акценту, як правило, намагаються позбутися — якщо в перших поколіннях він іще помітний, то далі йде підрівнювання під еталонну вимову та рекомендації з підручників. Утім, від регіону залежить. Можливо навіть, у тих регіонах, де вивчена російська переважає над російською від місцевих етнічних росіян, гіперкорекція в бік правильної російської фонетики відбувається більш цілеспрямовано.

Але я мав на увазі інше: диференціації непом'якшуючих Ы/И нема ні в російській, ні в більшості діалектів української (крім закарпатських/русинських). Без цього людина навряд чи зможе вимовити по-різному українські «мило» (іменник) та «мило» (прислівник).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Sandar

  • Posts: 7604
  • Gender: Male
Reply #105 on: March 4, 2019, 11:58
В Києві від україномовних з околиць Києва я часто чую дуже заднє [и] і списую це на то, шо вони з дитинства дуже багато говорять по-російськи.

Вот так рождается мифология. :pop:
Чо міфологія? В тих місцевостях в Подніпров'ї, де вплив Києва незначний, такого нема і люди говорять я ото в Senderle.

Reply #106 on: March 4, 2019, 12:02
Шо це за звір такий -- 'реальноє проізношеніє'? Тут узагальнювати не вийде. Залежить від місцевості.
"Реальное произношение" = "справжня вимова". Я люди насправді кажуть (от, як на Форво), а не як десь у підручниках написано. Звісно, що узагальнювати не можливо.

В моєму регіоні в містечках і селах вимова така як у мене (я Senderle). В Києві від україномовних з околиць Києва я часто чую дуже заднє [и] і списую це на то, шо вони з дитинства дуже багато говорять по-російськи.
Ну, якщо його списувати на "влив російскої", то в словах "ми", "син" воно було б ближче до росїйских "мы", "сын", але в словах "милий", "синій" тоді треба б було очікувати ближче до російских "милый", "синий". Тотбто, як "і", або хоча б ближче до нього. Однак в цих парах слів вимова на Форво майже однакова.
Слово "ми" вже наводили, інші тут:
https://forvo.com/word/милий/#uk
https://forvo.com/word/син/#uk
https://forvo.com/search/синій/uk/
Не розумію, чому такий висновок щодо імовірності вимови 'синій', 'милий'. Звичайно, людина Вам на Форво не прочитає ніколи 'синій' як 'сіній'. Але 'сіній' теж можна почути. І на Форво не 'реальна вимова', а вимова тих, хто там зареєструвався і записав свою вимову. Мільйони людей ні про який Форво не знають.

Reply #107 on: March 4, 2019, 12:04
ІМХО, такі сайти сумнівні авторитети. Туди не полізе пересічний мовець демонструвати свою вимову.
Звичайно. По-перше, про такий сайт ше треба взнати десь. По-друге, нерозуміння, нашо мені записувати там шось.

Offline DarkMax2

  • Posts: 47318
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • Наша писемність
Reply #108 on: March 4, 2019, 12:20
Навряд. Якщо людина з першою/основною російською мовою переходить на українську, то в її фонетичному арсеналі того «і-подібного и» просто не буде, вона спробує відтворити ці слова як «мылый, сыний».
Чому? Навпаки, більшість російськомовних українців послуговуються зовсім не російською фонетикою.
Українського акценту, як правило, намагаються позбутися — якщо в перших поколіннях він іще помітний, то далі йде підрівнювання під еталонну вимову та рекомендації з підручників. Утім, від регіону залежить. Можливо навіть, у тих регіонах, де вивчена російська переважає над російською від місцевих етнічних росіян, гіперкорекція в бік правильної російської фонетики відбувається більш цілеспрямовано.
В наших краях таким не страждають. Здається, чим далі на захід, тим більше з цим заморочуються.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 43207
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #109 on: March 4, 2019, 12:24
В наших краях таким не страждають. Здається, чим далі на захід, тим більше з цим заморочуються.
Ось і я про це ж. Кияни, наприклад, заморочуються. Ще західніше, можливо, заморочуються ще більше, але самої російської мови там, як правило, менше.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Lodur

  • Posts: 35544
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #110 on: March 4, 2019, 12:53
І на Форво не 'реальна вимова', а вимова тих, хто там зареєструвався і записав свою вимову. Мільйони людей ні про який Форво не знають.
Ну то й що? Хто зареєструвався - вони не люди? Мабуть роботи? Може й ви не реальна людина? Треба провести тест Тюрінга... ;)
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Reply #111 on: March 4, 2019, 12:56
По-друге, нерозуміння, нашо мені записувати там шось.
Ну й навіщо ви були записували? ::)
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline كافر

  • Posts: 389
Reply #112 on: June 13, 2019, 06:04
В общих мазках там везде указывается про удлинение гласных в новых закратых слогах.
И совершенно зря! Мало того, что эти долгие *ē и *ō нигде не засвидетельствованы, так ещё невозможно объяснить, например, почему *e и *o «удлинялись», а остальные гласные — нет.
На самом деле сужение слав. *e и *o в новых закрытых слогах совершенно очевидно связано с появлением там двух новых фонем среднего подъёма. Если вкратце, то так:
Рассмотрим исходную систему гласных для центральных славянских диалектов.
*ī *i *u *ū *ɯ̄

*ǣ *æ *ɑ *ɑ̄
В восточнославянской зоне эта система в дописьменное время перестроилась наиболее простым образом — количественные отношения полностью преобразовались в качественные.
*i          *u *ɯ
    *ɪ *ʊ

*ɛ         *ʌ
*æ        *ɑ
Затем в соответствии с правилом Гавлика сильные еры понизились, дав /ɛ/ и /ʌ/. Старые /ɛ/ и /ʌ/ из-за этого сузились. Вот новая система закрытого слога:
*i          *u *ɯ

*e         *ɤ
*ɛ         *ʌ
*æ        *ɑ
Но слабые еры не понизились, а исчезли. Поэтому в открытом слоге новых /ɛ/ и /ʌ/ не появилось, и старые остались на прежнем месте. Система открытого слога после падения редуцированных:
*i          *u *ɯ

*ɛ         *ʌ
*æ        *ɑ
Как легко видеть, в закрытом слоге различается пять подъёмов гласных, причём несимметрично. Типологически такая система очень нестабильна, и она немедленно была разрешена двумя способами:
— в будущем украинском, полесском, карпатском ареале совпали *ê и *e. Исключением, если верить С. Л. Николаеву, являются некоторые карпатские сёла, где *ê, *e и *ɛ различаются, однако вообще верить ему не следует.
— в великорусском совпали *e и *ɛ.
Это состояние хранят украинские говоры.
Великорусская система, где /о̂/ продолжает ударное слав. *ò, а /о/ — слав. *ъ и безударное *o, очевидным образом от него производна. Между ними лежит три звуковых изменения:
— аллофоническое сужение /о/ в открытом слоге. Фонологически ничего не меняется.
— безударное /о̂/ > /о/, совпадающее с /о/ < *ʌ.
— энклиномены получают начальное ударение. /о̂/ в открытом слоге фонологизируется: ср. во̂́лю со старым ударением и во́ду с новым.
Статьи Поля Гарда К истории восточнославянских гласных среднего подъёма (ВЯ 1974 №3) и Le mythe de l’allongement compensatoire en ukrainien полностью переубедили меня в этом отношении, рекомендую читать всем. «Заместительное удлинение в украинском» — устаревшая, примитивная, ненаучная и вредная теория, хуже, наверное, только «лабиализация твёрдых» и «праславянское */o/». Фонологическая наука не оставляет им места в языкознании.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55900
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #113 on: June 13, 2019, 09:12
И совершенно зря! Мало того, что эти долгие *ē и *ō нигде не засвидетельствованы, так ещё невозможно объяснить, например, почему *e и *o «удлинялись», а остальные гласные — нет.
На самом деле сужение слав. *e и *o в новых закрытых слогах совершенно очевидно связано с появлением там двух новых фонем среднего подъёма. Если вкратце, то так:
Рассмотрим исходную систему гласных для центральных славянских диалектов.
*ī *i *u *ū *ɯ̄

*ǣ *æ *ɑ *ɑ̄
В восточнославянской зоне эта система в дописьменное время перестроилась наиболее простым образом — количественные отношения полностью преобразовались в качественные.
*i          *u *ɯ
    *ɪ *ʊ

*ɛ         *ʌ
*æ        *ɑ
Затем в соответствии с правилом Гавлика сильные еры понизились, дав /ɛ/ и /ʌ/. Старые /ɛ/ и /ʌ/ из-за этого сузились. Вот новая система закрытого слога:
*i          *u *ɯ

*e         *ɤ
*ɛ         *ʌ
*æ        *ɑ
Но слабые еры не понизились, а исчезли. Поэтому в открытом слоге новых /ɛ/ и /ʌ/ не появилось, и старые остались на прежнем месте. Система открытого слога после падения редуцированных:
*i          *u *ɯ

*ɛ         *ʌ
*æ        *ɑ
Как легко видеть, в закрытом слоге различается пять подъёмов гласных, причём несимметрично. Типологически такая система очень нестабильна, и она немедленно была разрешена двумя способами:
— в будущем украинском, полесском, карпатском ареале совпали *ê и *e. Исключением, если верить С. Л. Николаеву, являются некоторые карпатские сёла, где *ê, *e и *ɛ различаются, однако вообще верить ему не следует.
— в великорусском совпали *e и *ɛ.
Это состояние хранят украинские говоры.
Великорусская система, где /о̂/ продолжает ударное слав. *ò, а /о/ — слав. *ъ и безударное *o, очевидным образом от него производна. Между ними лежит три звуковых изменения:
— аллофоническое сужение /о/ в открытом слоге. Фонологически ничего не меняется.
— безударное /о̂/ > /о/, совпадающее с /о/ < *ʌ.
— энклиномены получают начальное ударение. /о̂/ в открытом слоге фонологизируется: ср. во̂́лю со старым ударением и во́ду с новым.
Статьи Поля Гарда К истории восточнославянских гласных среднего подъёма (ВЯ 1974 №3) и Le mythe de l’allongement compensatoire en ukrainien полностью переубедили меня в этом отношении, рекомендую читать всем. «Заместительное удлинение в украинском» — устаревшая, примитивная, ненаучная и вредная теория, хуже, наверное, только «лабиализация твёрдых» и «праславянское */o/». Фонологическая наука не оставляет им места в языкознании.

1) Про стабильность несимметричного развития я вам уже задавал вопрос, вы на него ответили?
2) Незасвидетельствованность новых ятей и употреблениеоо, ѡ в староукраинском — поподробнее можно?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Iskandar

  • Posts: 33517
Reply #114 on: September 8, 2019, 14:13
Жалко, тут ничем не кончилось...
Заратуштра позволяет

Offline R

  • Posts: 356
Reply #115 on: September 20, 2019, 22:41
В Києві від україномовних з околиць Києва я часто чую дуже заднє [и] і списую це на то, шо вони з дитинства дуже багато говорять по-російськи.
Кыїв.

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=orqBKf5PogA" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=orqBKf5PogA</a>

Offline Vlad26t

  • Posts: 24
Reply #116 on: September 22, 2019, 08:42
Кыїв.

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=orqBKf5PogA" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=orqBKf5PogA</a>
Это русинская певица. (wiki/sk) Anna_Poráčová

Offline كافر

  • Posts: 389
Reply #117 on: December 30, 2019, 23:06
1) Про стабильность несимметричного развития я вам уже задавал вопрос, вы на него ответили?
Если бы числительные развивались правильно?
Но некоторые другие вопросы останутся без ответа, и это, конечно, совершенно не важно и не даёт вам права плевать на фонологию и типологию.
оо
Очень логичное обозначение для звука между ⟨о⟩ и ⟨оу⟩. Впрочем, Шевелёв говорит, что не известно текстов со сколько-нибудь регулярным употреблением его.
новых ятей
ѡ
В чём проблема?? Вы читаете, что вам пишут?
Cовпадение */е̂/ с историческим *ě как раз наоборот, доказывает, что к моменту письменной фиксации этого изменения */е̂/ не имело долготы.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: