Украинское ї

[Sandar]

Пайтоне, Ви розумієте, що пропонує Воліґер Менш? Я неправильно інтерпретую його пропозицію в своїх питаннях? Реально не можу в'їхати, про шо йдеться.

[Python]

Нейотированное І может быть на стыке корней и префиксов.

Я выше писал: достаточно сделать для и значение нейотированного, не смягчающего звука, а для і — йотированного и смягчающего. Будет полная параллельность с остальными парами.

Адже и і так нейотуюча і непом'якшуюча.

Малось на увазі перерозподілити И та І таким чином, щоб на місці нинішніх І (після приголосних) та Ї писалась І, на місці нинішніх І (не після приголосних) та И писалась И. При цьому, літера Ї викидається з алфавіту.

Плюси:
   алфавіт скорочується,
   І стає повноцінною йотованою з двома позиційними варіантами читання (йотованим та м'яким).
Мінуси:
   досить радикальна зміна написання багатьох слів,
   деякі архаїчні фонетичні явища (як-от початкове И чи розрізнення І/Ї після приголосних) таким алфавітом стає неможливо записати,
    И хоч і отримує два позиційні варіанти читання, аналогічно йотованим, до йотованих не належить — відповідно, не міститиме [ј] в «йотованій» позиції й не пом'якшуватиме приголосну в «пом'якшуючій».
   Розподіл нинішньої І між двома літерами (І та И) в залежності від позиції (після приголосних та в решті позицій) незовсім очевидний для тих, хто звик сприймати її як одну фонему.

[Sandar]

Як записувати /ɪ/?

[Python]

Як записувати /ɪ/?

Якщо після твердих приголосних, то так само, як і в нинішній нормі — И. (Вважаючи, що в інших позиціях може бути лише /і/).

[Sandar]

ити (іти)
істи (їсти)
в'істися (в'їстися)
так?

[дезінформац'ійа] стане [дезɪнформац'ійа]? Вийде зміна мови, що власне критикує Воліґер Менш. Ні?

Складно. Якось контрінтуїтивно.

[Sandar]

Як тоді записати 'контріниуїтивно'?

[Wolliger Mensch]

[дезінформац'ійа] стане [дезɪнформац'ійа]? Вийде зміна мови, що власне критикує Воліґер Менш. Ні?

Вы преувеличиваете. См. Пѵѳоновы разъяснения выше.

Складно. Якось контрінтуїтивно.

Почему-то Пѵѳон всё нормально понял. Может, он просто не пытается наводить тень на плетень и не искать подвоха там, где его нет?

[Python]

Як тоді записати 'контріниуїтивно'?

[дезінформац'ійа] стане [дезɪнформац'ійа]?

дез'информація, контр'интуітивно

[Sandar]

Я просто не зрозумів, я не шукав подвоха.

[Sandar]

Як тоді записати 'контріниуїтивно'?

[дезінформац'ійа] стане [дезɪнформац'ійа]?

дез'информація, контр'интуітивно

Апострофи так само незручні як і літера ї.

[Python]

Як тоді записати 'контріниуїтивно'?

[дезінформац'ійа] стане [дезɪнформац'ійа]?

дез'информація, контр'интуітивно

Апострофи так само незручні як і літера ї.

Це вже інше питання. Але чим замінити апострофи між префіксами та йотованими? Якщо И в цій системі псевдойотована, то між префіксом, що закінчується на приголосну, та коренем, що починається на И, слід ставити апостроф — так само, як і перед Я, Ю, Є, І.

[Wolliger Mensch]

Мінуси:
   досить радикальна зміна написання багатьох слів,
   деякі архаїчні фонетичні явища (як-от початкове И чи розрізнення І/Ї після приголосних) таким алфавітом стає неможливо записати,
    И хоч і отримує два позиційні варіанти читання, аналогічно йотованим, до йотованих не належить — відповідно, не міститиме [ј] в «йотованій» позиції й не пом'якшуватиме приголосну в «пом'якшуючій».
   Розподіл нинішньої І між двома літерами (І та И) в залежності від позиції (після приголосних та в решті позицій) незовсім очевидний для тих, хто звик сприймати її як одну фонему.

Это ж не проект изменения правописания, а указание на потенциальный вариант упорядочения в соответствии с современными реалия литературного языка. Что касается архаичных явищ — то что мешает писать все необходимые старые буквы при приведении примеров? Разве сейчас не так же поступают?

По поводу радикальности изменения — да не так и радикальны: оба употребления можно и сейчас встретить.

[Sandar]

Виіхав в Индію -- ну це ж важко сприймати. Звичайно, можна на шо завгодно натренуватися, але сенс?

[Paul Berg]

Виіхав в Индію -- ну це ж важко сприймати. Звичайно, можна на шо завгодно натренуватися, але сенс?

Упрощение (деградация) языка.

[Sandar]

Нейотированное І может быть на стыке корней и префиксов.

Я выше писал: достаточно сделать для и значение нейотированного, не смягчающего звука, а для і — йотированного и смягчающего. Будет полная параллельность с остальными парами.

Є /ɪ/ і є /і/, паралельність це якби /ɪ/ не існувало. А так не може бути паралельності.

[Sandar]

Я просто спочатку подумав, шо Воліґер Менш описує ту українську, яка розрізняє /і/ після м'яких і після твердих. А насправді йшлося про сучасну загальну, так би мовити, українську, яка такого розрізнення вже не має.

[Python]

Что касается архаичных явищ — то что мешает писать все необходимые старые буквы при приведении примеров? Разве сейчас не так же поступают?

У випадку желехівки, правопису Грінченка і т.д., аж до скрипниківки, всі букви, що були в алфавіті тоді, є в алфавіті й нині — це спрощує задачу.
Та й не така вже й архаїка — твердість/м'якість перед І все ще розрізняється  в говорах чи навіть може розглядатись як «поглиблена орфоепічна норма», також є активні прихильники відродження початкової И. І якщо желехівкою (сіль, сїл) в наш час майже ніхто ніде не пише, то з думкою прихильників скрипниківки (ирій, индик) доводиться рахуватися — слова на И присутні в сучасному медійному просторі, у т.ч., й на цьому форумі, і тільки дивом не ввійшли (чи таки ввійшли?) в правописну норму.

[Wolliger Mensch]

Виіхав в Индію -- ну це ж важко сприймати. Звичайно, можна на шо завгодно натренуватися, але сенс?

За сенсом — к англичанам и китайцам: зачем что-то упрощать, когда можно и так выучить? А вот Вук Караджич посчитал иначе, хотя ничего такого особенного в сербском письме исправлять и не требовалось — письмо как письмо было, такое же как у болгар и русских по сложности. Всё имеет плюсы и минусы. Но в целом, всё-таки, идея упрощения письма побеждает по языкам мира.

Конечно, предложенный мной вариант — из разряда перфекционистского полирования, нынешняя непараллельная система почти никак на сложность орфографии не влияет. Но тем не менее.

[Sandar]

Ну, 'виіхав в Индію' схоже на ускладнення, а не на спрощення. В 'виіхав' 'и' = [и], а в 'Индію' 'и' = [і]. Це складно.

[Wolliger Mensch]

Та й не така вже й архаїка — твердість/м'якість перед І все ще розрізняється  в говорах чи навіть може розглядатись як «поглиблена орфоепічна норма», також є активні прихильники відродження початкової И. І якщо желехівкою (сіль, сїл) в наш час майже ніхто ніде не пише, то з думкою прихильників скрипниківки (ирій, индик) доводиться рахуватися — слова на И присутні в сучасному медійному просторі, у т.ч., й на цьому форумі.

Ну, про сохранение твёрдости перед і в словах со старым ō, я выше писал. По поводу слов на и- — словаре указаны пары типа інший ~ инший (равно как и ирій ~ ірій, а также слова с протетическим и- перед группой SC-, но опять же, они же выступают и с і-, а также всякие междометия.

[Sandar]

Виіхав в Индію -- ну це ж важко сприймати. Звичайно, можна на шо завгодно натренуватися, але сенс?

Упрощение (деградация) языка.

А в чому упрощєніє? Це ж навпаки складно виходить.

[Python]

Конечно, предложенный мной вариант — из разряда перфекционистского полирования, нынешняя непараллельная система почти никак на сложность орфографии не влияет. Но тем не менее.

Теоретично, перехід до такої системи можна було б здійснити в декілька етапів:
1) Заміна І після приголосних на Ї (якщо нинішня І сприймається як пом'якшуюча, то її правильніше було б розглядати як еквівалент пом'якшуючої Ї з желехівки, а не твердої І). Таким чином, Ї стає повноцінною йотованою з двома варіантами читання, І зберігається лише в початковій позиції, після голосних та префіксів.
2) Заміна початкової І літерою И (що виправдано з точки зору етимології, а також краще передає чергування початкових і/й). Таким чином, літера И отримає два варіанти читання, тоді як І (що вже не пишеться після приголосних і вже не асоціюється з відповідною фонемою — за умови, що минуло достатньо багато часу після першого етапу реформи) зникає з алфавіту.
3) Спрощення графіки: замість Ї з двома крапками можна писати І, графічно ідентичну латинській.

0: ідіть, їхати
1: ідїть, їхати
2: идїть, їхати
3: идіть, іхати

[DarkMax2]

Або ж трійку И/І/Ї можна розширити до четвірки, додавши «йотоване И»: синьий безкрайий степ на синїй безкраїй землї, сїл, сіль, сил...

Нині більшість і не в курсі, що насправді Украйина. Ех.

[Python]

Або ж трійку И/І/Ї можна розширити до четвірки, додавши «йотоване И»: синьий безкрайий степ на синїй безкраїй землї, сїл, сіль, сил...

Нині більшість і не в курсі, що насправді Украйина. Ех.

Взагалі-то, ще в «Русалці Дністровій» паралельно зустрічається написання «Украина» й «Украѣна», що може свідчити про доволі давню розхитаність цієї межі.

[Jeremiah]

Я так понимаю, в классическом украинском произношении гласные под влиянием согласных изменяются не особо?