Семитская письменность без огласовок

[Damaskin]

Корейцы тоже справляются. Но ни вьетнамский ни корейский не являются китайским языком.

Вы явно не в теме. Корейский и вьетнамский - языки совершенно различные по структуре. Китайский и вьетнамский - языки по структуре весьма сходные. И именно в плане большого количества омофонов.

[Jorgan]

Мн кжтс, чт В вс ж прцрт мщс стц. «Чт првчн — т лгч всг.» Н нврнк лчш снчл прврть дрг зк н длннх ткстх, пржд чм гврть.

без матрес лекционис тексты не читаемы
должно быть указание хотя бы на наличие гласного звука в некоторых местах
прцрт мщс стц
дрг зк
— этот кусок вообще не парсится

[Damaskin]

прцрт

Проецируете

дрг зк

Другие языки.

Слово "язык" тогда логичнее записывать как йзк.

[Jorgan]

מספר
mispār ‘число’
məsappēr ‘рассказчик (рассказывающий)’
məsuppār ‘рассказываемый’
məsappēr ‘стригущий’
məsuppār ‘стригомый’
misˈsēp̄ɛr ‘из книги’
misˈsappār ‘от парикмахера’
missəp̄ōr ‘от считать’ (например, «слишком много, чтобы можно было сосчитать»)
mispēr ‘(он) пронумеровал’

рассказывающий / стригущий, рассказываемый / стригомый вы и с никудом различаете только по контексту, так что количество уменьшается до семи
+ мэсупар в стандартной неогласованной записан как מסופר, мисфор будет записан как מספור (тут он перепутается с миспур), а миспэр могут окказионально написать как מיספר
так что имеем מספר, מסופר, מספור, מיספר — три с половиной формы на семь слов, могло быть и хуже

מספרה
mispārā ‘парикмахерская’
mispārāɦ ‘её число’
məsappərāɦ ‘рассказывающий её’
məsuppārāɦ ‘рассказываемый ею’
məsappərāɦ ‘стригущий её’
məsuppārāɦ ‘стригомый ею’
misˈsip̄rāɦ ‘из её книги’
misˈsappārāɦ ‘от её парикмахера’
missop̄rāɦ ‘от считать её’ (например, «слишком много, чтобы можно было её сосчитать»)
missip̄rā ‘чем цифра, от цифры, из цифры’
mispərā ‘она пронумеровала’

а если серьезно, в неогласованном-то тексте в современном иврите... будут ли встречаться формы миспараh, месапраh, месупараh, мисифраh, мисапараh, мисофраh?
вот и остается
миспара — пархекмахерская
мисифра — от цифры
миспэра — она пронумеровала (которое окказионально могут записать מיספרה)

не пугайте людей

Мнаше, как в китайском расходятся чтение и запись? Там фонетической информации кот наплакал. При записи одних согласных текст на данном языке (в фонетике путунхуа) становится просто нечитаемым.

как-то ж они на слух друг друга понимают, да? без иероглифов-то перед глазами...
с чего бы это...

[mnashe]

мщс стц.

?

ʔмјщјс стцј.

Если вы думаете, что стало понятнее, то вы ошибаетесь.

Намного понятнее. «Имеющуюся ситуацию».
Пропускать йотированные гласные, конечно, нельзя.
прйцрйт ʔмйщйс стцй.

рассказывающий / стригущий, рассказываемый / стригомый вы и с никудом различаете только по контексту, так что количество уменьшается до семи

Да.
Просто классический пример из учебников.

+ мэсупар в стандартной неогласованной записан как מסופר, мисфор будет записан как מספור (тут он перепутается с миспур), а миспэр могут окказионально написать как מיספר
так что имеем מספר, מסופר, מספור, מיספר — три с половиной формы на семь слов, могло быть и хуже

Так это ж уже нечестно. Это уже не вполне консонантный текст, да и адаптирован он под систему записи.
Такие трюки можно любому языку придумать.
Я понимаю, что любые matres lectionis — уже трюк, но там хотя бы основа есть (время, когда часть из них действительно были согласными). А тут (в ктив мале) — это попытка усидеть на двух стульях, вроде и традиционно, но далеко не консонантно. По мне лучше бы регулярно все гласные писали, и хрен с ней с этой традиционностью.

в неогласованном-то тексте в современном иврите... будут ли встречаться формы миспараh, месапраh, месупараh, мисифраh, мисапараh, мисофраh?
вот и остается

Выделил синим те, что встречаются.
Те, что коричневым, — не уверен.

[Iskandar]

По мне лучше бы регулярно все гласные писали, и хрен с ней с этой традиционностью.

Это шо ж, Тору переписывать? 

[mnashe]

как-то ж они на слух друг друга понимают, да? без иероглифов-то перед глазами...
с чего бы это...

Наверно, так же, как мы (вроде это где-то с тобой обсуждали?): стараются избегать того, что в контексте непонятно, заменяя слова где можно на более длинные, а в крайнем случае переспрашивают.

[Jorgan]

Так это ж уже нечестно. Это уже не вполне консонантный текст, да и адаптирован он под систему записи.

Почему нечестно? Ктив мале в том виде, в каком он используется. Оно иногда вызывает новые омографы: מסופר как минимум будет мэсупар, ми-софэр и ми-су́пэр, но это уже не по 10 на слово.
Уж лучше добавлять, чтобы различать всякие שער и שיער, чем писать неполным без никуда.

[mnashe]

Это шо ж, Тору переписывать? 

От двоих друзов слышал, что арабский (который они в школе учат, по контексту явно фусха) — очень сложен, и что они предпочитают между собой, если слова нет в их диалекте, сказать на иврите.
Но ведь учат арабы фусху, хоть и воспринимают её как сложный язык. И читают Куръан в оригинале.
Вот так и у нас будет.
А переводы на современный и так уже существуют, терять особо нечего. Понятно, что грамотным они не нужны (только пояснения конкретных слов — но они уже тысячу лет существуют).

[Jorgan]

Наверно, так же, как мы (вроде это где-то с тобой обсуждали?): стараются избегать того, что в контексте непонятно, заменяя слова где можно на более длинные, а в крайнем случае переспрашивают.

ну дык а разница? сказали — написали
если перевести их на пиньинь, язык сам со временем избавится от того, что непонятно

[mnashe]

Почему нечестно?

Потому что это уже не консонантная письменность как таковая, и даже не её расширенный на арабский манер вариант, где долгота гласного приравнивается к гласный+согласный, а адаптивное непонятно что.

Оно иногда вызывает новые омографы:

Во-во. Очень часто во избежание новых омографов отступают от правил ктив мале и пишут по правилам ктив хасер посреди текста в ктив мале.
Другой вариант — удлинение более редких слов. Например, слово называют обрезанием, а обрезание — союзом обрезания. Ну и вещь с крючком в смысле почтальона туда же.

Уж лучше добавлять, чтобы различать всякие שער и שיער, чем писать неполным без никуда.

Да приходится, куда ж деваться.
Но все эти бессистемные полумеры меня бесят.

если перевести их на пиньинь, язык сам со временем избавится от того, что непонятно

Это да.
Я так понял, основная причина, почему Мао не пошёл в этом направлении, — это совместимость путунхуа с кантонским. Нет?

[Jorgan]

Например, слово называют обрезанием, а обрезание — союзом обрезание.

вы ж сами за 2000 лет утратили долгие гласные и удвоенные согласные
millâ и mîlâ и так стали читаться одинаково
а раз два слова читаются одинаково, имеют полное право писаться одинаково (лук и лук)
и это нормально, что, что одно из них во избежании путаницы, стало называться по-другому

Но и вещь с вавом в смысле почтальона туда же.

чего? что не так с דוור

Но все эти бессистемные полумеры меня бесят.

где бессистемные?

Это да.
Я так понял, основная причина, почему Мао не пошёл в этом направлении, — это совместимость путунхуа с кантонским. Нет?

Иероги понятные всем, а произношение по диалектом разное. Если ввести латиницу, не будет "Великой китайской нации"

[mnashe]

вы ж сами за 2000 лет утратили долгие гласные и удвоенные согласные
millâ и mîlâ и так стали читаться одинаково

Так это ж меня и возмущает в первую очередь.
Вообще, израильский «иврит» гораздо лучше записывается кириллицей (максимум — с добавлением ɦ, и то уже у меньшинства), чем ивритицей, поскольку к ивриту его фонетика не имеет никакого отношения, она именно русская (славянская, точнее).

Но и вещь с вавом в смысле почтальона туда же.

чего? что не так с דוור

Что вместо «dawwār» «почтальон» они говорят «davar bəvav».

Иероги понятные всем, а произношение по диалектом разное. Если ввести латиницу, не будет "Великой китайской нации"

Вот, значит, правильно мне запомнилось.

где бессистемные?

чень часто во избежание новых омографов отступают от правил ктив мале и пишут по правилам ктив хасер посреди текста в ктив мале.
Другой вариант — удлинение более редких слов. Например, слово называют обрезанием, а обрезание — союзом обрезания. Ну и вещь с крючком в смысле почтальона туда же.

[Jorgan]

при естественном развитии иврита, как разговорного, в течение всего этого времени, с ним произошло бы гораздо больше изменений, так что древний был бы вообще не читаем

Вообще, израильский «иврит» гораздо лучше записывается кириллицей (максимум — с добавлением ɦ, и то уже у меньшинства), чем ивритицей, поскольку к ивриту его фонетика не имеет никакого отношения, она именно русская (славянская, точнее).

да нормально ему, что ивритица, что кириллица, что латиница, что арабица, один фиг

она именно русская (славянская, точнее).

особенно ח, ל, ר, ש славянские, да; отсутствие смягчения перед /i/ тоже прям славянское-славянское; да и часто закрытые /e/, /o/ тоже славянские

Что вместо «dawwār» «почтальон» они говорят «davar bəvav».

и? так на любом языке

[_Давид]

особенно ח, ל, ר, ש славянские, да; отсутствие смягчения перед /i/ тоже прям славянское-славянское; да и часто закрытые /e/, /o/ тоже славянские

[mnashe]

при естественном развитии иврита, как разговорного, в течение всего этого времени, с ним произошло бы гораздо больше изменений, так что древний был бы вообще не читаем

Таки да. Судя хотя бы по тому, что в современном арамейском тексте я понимаю лишь отдельные слова, не больше, чем в арабском. Да даже меньше, потому что в арабском хоть грамматика понятная.

особенно ח, ל, ר, ש славянские, да

Ладно, так и быть, не фонетика, а фонология
Особенности реализации конкретных звуков не столь важны, важнее их набор. Факт в том, что современный иврит (в безɦейном варианте) я с лёгкостью могу записать нерасширенной кириллицей (что вовсе не означает, что чтение по-русски будет правильным, как и чтение транскрипций латиницей — по-английски), тогда как библейский или масоретский иврит, как и арабский — никак.
А то ещё можно вспомнить отсутствие многих русских звуков (разве что в заимствованиях).
И в любом случае — не русская. Родным языком тех, чья речь послужила основой современного иврита, был идиш. Многие слышали вокруг себя украинский, польский, другие восточноевропейские языки. Русскоязычные повлияли мало, так что для редукции, например, нет оснований.

да нормально ему, что ивритица, что кириллица, что латиница, что арабица, один фиг

Арабицей прекрасно записывается и масоретский иврит, если без огласовок. Без всяких расширений.
А вот с латиницей проблемы. Либо диграфы нужны, либо диакритика. Иначе фиг ты передашь там ҳет/хаф, цади и шин. Прекрасно передаваемые в кириллице одной буквой.
(В обычных дорожных транскрипциях есть также проблема ɦе / ҳет, но проблема передачи ɦ и в кириллице есть; так или иначе ɦ стремительно исчезает).

[Jorgan]

Арабицей прекрасно записывается и масоретский иврит, если без огласовок.

А современный типа нет?