Author Topic: Семитская письменность без огласовок  (Read 3797 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline SolidCode

  • Posts: 73
  • Gender: Male
Это Вы с гласными предлагаете. К тому же фразы представлены самые простые и известные. А вот совсем без гласных да продолжительные тексты очень тяжко читать получается. Наиболее понятным среди представленных языков остаётся семитский.

Offline Bhudh

  • Posts: 58180
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Мн кжтс, чт В вс ж прцрт мщс стц. «Чт првчн — т лгч всг.» Н нврнк лчш снчл прврть дрг зк н длннх ткстх, пржд чм гврть.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Damaskin

  • Posts: 15826
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45100
  • Gender: Male
Вот, например, консонантная запись простейших предложений одного и того же смысла на разных языках. По-моему, самая очевидная и понятная здесь надпись на семитском языке.
HWDYD
SNMSZ
SLM`LYKM
DJHW
NYNHSY
NMSKRM
Мне легче всё было прочесть последнюю, не считая семитской.
Семитская здесь вообще не в счёт: во-первых, она самая длинная, во-вторых, её сразу выдаёт ʕайн.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Для семитских удобна консонантная запись с той или иной степенью использования матерей чтения.
В детстве я тоже так думал.
Потом познакомился с примерами и понял, что ничего такого уникального в семитских в этом плане нет. Да, в глагольных корнях гласных нет, вернее, почти нет. Зато их полно в морфемах, и это приводит к огромному количеству вариантов чтения. Это не говоря уже о том, что одна и та же буква может быть приставкой, предлогом и корневой.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Bhudh

  • Posts: 58180
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45100
  • Gender: Male
Чем длиннее текст, тем легче его понимать. Но это на любом языке так. И это не совсем честно, это как восстановление битого архива за счёт специальной информации для коррекции ошибок.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

מספר
mispār ‘число’
məsappēr ‘рассказчик (рассказывающий)’
məsuppār ‘рассказываемый’
məsappēr ‘стригущий’
məsuppār ‘стригомый’
misˈsēp̄ɛr ‘из книги’
misˈsappār ‘от парикмахера’
missəp̄ōr ‘от считать’ (например, «слишком много, чтобы можно было сосчитать»)
mispēr ‘(он) пронумеровал’

מספרה
mispārā ‘парикмахерская’
mispārāɦ ‘её число’
məsappərāɦ ‘рассказывающий её’
məsuppārāɦ ‘рассказываемый ею’
məsappərāɦ ‘стригущий её’
məsuppārāɦ ‘стригомый ею’
misˈsip̄rāɦ ‘из её книги’
misˈsappārāɦ ‘от её парикмахера’
missop̄rāɦ ‘от считать её’ (например, «слишком много, чтобы можно было её сосчитать»)
missip̄rā ‘чем цифра, от цифры, из цифры’
mispərā ‘она пронумеровала’
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Damaskin

  • Posts: 15826

Если вы думаете, что стало понятнее, то вы ошибаетесь.
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

מספר
mispār ‘число’
məsappēr ‘рассказчик (рассказывающий)’
məsuppār ‘рассказываемый’
məsappēr ‘стригущий’
məsuppār ‘стригомый’
misˈsēp̄ɛr ‘из книги’
misˈsappār ‘от парикмахера’
missəp̄ōr ‘от считать’ (например, «слишком много, чтобы можно было сосчитать»)
mispēr ‘(он) пронумеровал’

Хороший пример.
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline злой

  • Posts: 13350
  • Gender: Male
מספר
mispār ‘число’
məsappēr ‘рассказчик (рассказывающий)’
məsuppār ‘рассказываемый’
məsappēr ‘стригущий’
məsuppār ‘стригомый’
misˈsēp̄ɛr ‘из книги’
misˈsappār ‘от парикмахера’
missəp̄ōr ‘от считать’ (например, «слишком много, чтобы можно было сосчитать»)
mispēr ‘(он) пронумеровал’

מספרה
mispārā ‘парикмахерская’
mispārāɦ ‘её число’
məsappərāɦ ‘рассказывающий её’
məsuppārāɦ ‘рассказываемый ею’
məsappərāɦ ‘стригущий её’
məsuppārāɦ ‘стригомый ею’
misˈsip̄rāɦ ‘из её книги’
misˈsappārāɦ ‘от её парикмахера’
missop̄rāɦ ‘от считать её’ (например, «слишком много, чтобы можно было её сосчитать»)
missip̄rā ‘чем цифра, от цифры, из цифры’
mispərā ‘она пронумеровала’

Offtop
Мнаше, привет! Рад, что ты с нами!   
Когда закрываешь дверь, ты должен выбросить ключ.

Offline _Давид

  • Posts: 247
מספר
mispār ‘число’
məsappēr ‘рассказчик (рассказывающий)’
məsuppār ‘рассказываемый’
məsappēr ‘стригущий’
məsuppār ‘стригомый’
misˈsēp̄ɛr ‘из книги’
misˈsappār ‘от парикмахера’
missəp̄ōr ‘от считать’ (например, «слишком много, чтобы можно было сосчитать»)
mispēr ‘(он) пронумеровал’

מספרה
mispārā ‘парикмахерская’
mispārāɦ ‘её число’
məsappərāɦ ‘рассказывающий её’
məsuppārāɦ ‘рассказываемый ею’
məsappərāɦ ‘стригущий её’
məsuppārāɦ ‘стригомый ею’
misˈsip̄rāɦ ‘из её книги’
misˈsappārāɦ ‘от её парикмахера’
missop̄rāɦ ‘от считать её’ (например, «слишком много, чтобы можно было её сосчитать»)
missip̄rā ‘чем цифра, от цифры, из цифры’
mispərā ‘она пронумеровала’

Хороший пример. Но тут дополнительные сложности в том что мем может быть слитным предлогом, и в том что один и тот же корень имеет два совершенно разных значения (не такой уж частый случай в иврите, в сравнении с тем же английским к примеру). Несмотря на сложности, обычно все бывает понятно сразу же из контекста. В сложных текстах, чтобы избежать разночтения, иногда проставляется какая-либо огласовка которая позволяет прочитать слово однозначно (довольно часто вижу такое именно с этим корнем).

А вот посмотрим например на вот такой набор согласных: срй.
серый
сарай
серой
Сарой
срой (рыть)
сурой (сура)
сырой
сирый
серий (серия)
ссорой

И что со всем этим разнообразием пришлось бы делать?
ᒪᓂᑑ

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45100
  • Gender: Male
Offtop
Мнаше, привет! Рад, что ты с нами!
Привет!
Надеюсь, что с нами :)
Голову всё ещё приходится держать неподвижно, но хоть не так тошнота изматывает.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Но тут дополнительные сложности в том что мем может быть слитным предлогом
Да, и приставкой, и предлогом, и корневой, я написал об этом.
Но таких не так уж мало. Если не 3, то хотя бы два варианта.

и в том что один и тот же корень имеет два совершенно разных значения (не такой уж частый случай в иврите, в сравнении с тем же английским к примеру)
Это да, нечасто.
Ну, будет на 3 значения меньше…

Несмотря на сложности, обычно все бывает понятно сразу же из контекста.
Да, как правило, даже без перечитывания понятно из контекста, а с перечитыванием почти всегда. Но, во-первых, это нечестный приём, во-вторых, в русском будет понятно не хуже. Ну, в китайском или полинезийских хуже, это понятно.

серый
сарай
серой
Сарой
срой (рыть)
сурой (сура)
сырой
сирый
серий (серия)
ссорой

И что со всем этим разнообразием пришлось бы делать?
Да то же самое. Тем же нечестным приёмом всё будет понятно в 99% случаев.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline _Давид

  • Posts: 247
Да то же самое. Тем же нечестным приёмом всё будет понятно в 99% случаев.
Не уверен. Слишком разные семантические поля. Слишком часто пришлось бы применять этот нечестный прием. И это русский. Надо попробовать английский или французский:)

К вашему же примеру стоит добавить то что в современном языке местоименные суффиксы практически не употребляются (а если употребляется суффикс 3л ед.ч. ж.р. то всегда проставляется маппик); в неогласованных текстах в пассиве интенсивного биньяна пишется вав; инфинитив же с какой-либо приставкой кроме л-, это вообще страшенная редкость:) Таким образом, давайте немного подсократим список, в его так сказать более практическом виде:)

מספר
mispār ‘число’
məsappēr ‘рассказчик (рассказывающий)’
məsappēr ‘стригущий’
misˈsēp̄ɛr ‘из книги’
misˈsappār ‘от парикмахера’
mispēr ‘(он) пронумеровал’

מספרה
mispārā ‘парикмахерская’
missip̄rā ‘чем цифра, от цифры, из цифры’
mispərā ‘она пронумеровала’
ᒪᓂᑑ

Два варианта одной известной фразы. В первом варианте оставил начальные и конечные гласные, и даже при этом получается какой-то извините бред. Второй вариант максимально "семитизирован", цифрами 1 и 2 обозначены некий начальный и конечный гласный, то есть скажем это что-то типа начального алиф и конечного йа (без этого вообще получается тупо набор символов).

Ts ls êtrs hmns nssnt lbrs et égx en dgnté et en drts. Ils snt ds de rsn et de cnscnce et dvnt agr ls uns envrs ls autrs dns un esprt de frtrnté.

Ts ls 1trs hmns nsnt lbrs 1t 1gx 1n dgnt2 1t 1n drts. 1ls snt ds d2 rsn 1t d2 cnscnc2 1t dvnt 1gr ls 1ns 1nvrs ls 1trs dns 1n 1sprt d2 frtrnt2.

ᒪᓂᑑ

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45100
  • Gender: Male
Современные тексты в этом плане не совсем показательны, поскольку они изначально заточены на компенсацию не только омографов, но даже омофонов. Так, вышло из употребление слово «кара», чтобы не смешиваться с произносимыми так же «қара» и «қараʕ».
Маппиқ в неогласованных текстах? Очень редко такое вижу. Хотя местоимённые суффиксы употребляются вовсю, не только в литературе, но и в документах и прочем канцелярите.
И инфинитив не с л употребляется, вот как раз на днях слышал в дикторской речи. Не в разговорном языке, конечно, но мы и не его обсуждаем.
Так что я совершенно несогласен с таким радикальным сужением списка.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Bhudh

  • Posts: 58180
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Надо попробовать английский или французский
И кто Вам мешает?

Quote from: Nglsh
Th Ntd Ntns s n ntrgvrnmntl rgnztn tskd wth mntnng ntrntnl pc nd scrt, dvlpng frndl rltns mng ntns, chvng ntrntnl c-prtn, nd bng cntr fr hrmnzng th ctns f ntns. T ws stblshd ftr Wrld Wr, wth th m f prvntng ftr wrs, nd sccdd th nffctv Lg f Ntns. Ts hdqrtrs, whch r sbjct t xtrtrrtrlt, r n Mnhttn, Nw Yrk Ct, nd t hs thr mn ffcs n Gnv, Nrb, Vnn nd Th Hg. Th rgnztn s fnncd b ssssd nd vlntr cntrbtns frm ts mmbr stts. Ts bjctvs ncld mntnng ntrntnl pc nd scrt, prtctng hmn rghts, dlvrng hmntrn d, prmtng sstnbl dvlpmnt, nd phldng ntrntnl lw.

Quote from: Frnçs
L’Rgnstn ds Ntns ns st n rgnstn ntrntnl rgrpnt 193 Tts. L Chrt ds Ntns ns st dpt l 26 jn 1945 pr 51 Tts, n rmplcmnt d l Sct ds Ntns. ll ntr ffcllmnt n vgr l 24 ctbr 1945. Ls bjctfs prmrs d l'rgnstn snt l mntn d l px t l scrt ntrntnl. Pr ls ccmplr, ll prmt l prtctn ds drts d l'hmm, l frntr d l'd hmntr, l dvlppmnt drbl t l grnt d drt ntrntnl. L Chrt dfnt sx rgns prncpx : l'Ssmbl gnrl, l Cnsl d scrt, l Cnsl cnmq t scl, l Cnsl d ttll, l Cr ntrntnl d jstc t l Scrtrt. L sstm ds Ntns ns nclt pls lrgmnt ds prgrmms, fnds, nstttns spclss t pprnts.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45100
  • Gender: Male
Думаю, языки, в которых запись и чтение расходятся лет эдак на 800, заведомо проигрывают.
По сути, китайский туда же. Вот полинезийские — отдельная песня, там реально согласных мало.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline SolidCode

  • Posts: 73
  • Gender: Male
Мнаше, как в китайском расходятся чтение и запись? Там фонетической информации кот наплакал. При записи одних согласных текст на данном языке (в фонетике путунхуа) становится просто нечитаемым.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45100
  • Gender: Male
В китайском огромное количество омофонов (которые не были таковыми в вэньяне), поэтому даже полная фонетическая запись там весьма проблематична.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Bhudh

  • Posts: 58180
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Quote from: Zhngwn
Srn wch hpng sh lnhg d zhy qnl h md, dnsh mg h sln zh jn d dl q shchng dzh lnhg xnr tnhn d jngd, sh q zh nng d lngzhn zh w d chngt jnxng jr, lw zh y sh 1950 nn d nlh jy, shqn mg lngd tngmng jn dkng chxn d hng txn xngdng d d gm fnj; g jy z sln db qx (yn dzh zhngh rnmn gnghg b pch z lnhg w) d qngkng x tngg. 1947 Nn, lnhg dh tngg jy, tngy fn zh blstn dq, jnl ysl g. Lng nn zhh lnhg gnyn l r f·bn q ttng ch zchng d chngt.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Damaskin

  • Posts: 15826
поэтому даже полная фонетическая запись там весьма проблематична.

Вьетнамцы справляются.
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline _Давид

  • Posts: 247
Порасставил гласных, как будто это алиф, вав, йа. Все равно это все не то. И это ведь очень известная фраза. Современный же иврит прекрасно функционирует с минимальнейшими огласовками как в газетах так и в художественной литературе.

Ts ls itrs hmans nassnt lbrs it igox in dgnti it in drts. Ils snt dos di rasn it di cnscinci it dovnt agir ls ons invrs ls otrs dns on isprt di frtrnti.
ᒪᓂᑑ

поэтому даже полная фонетическая запись там весьма проблематична.

Вьетнамцы справляются.
Корейцы тоже справляются. Но ни вьетнамский ни корейский не являются китайским языком.
ᒪᓂᑑ

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: