Pages: 1 [2] 3 4 5   Go Down

Author Topic: Семитская письменность без огласовок  (Read 2021 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline Iskandar

  • Posts: 32970
Reply #25 on: March 1, 2019, 17:31
Quote from: Flos on March  1, 2019, 17:25
Вообще, мысль интересная.
Я вот никак не мог понять, какого черта арабы так изуродовали и так куцую семитскую письменность.
Ведь там не только огласовки - позднее изобретение, но и точки.  Было 15 букв на 28 звуков.
Скажем -  ба, та, thа - одна и та же буква.
Дурдом, конечно.
 
Но логика, вероятно, есть - как у Арьязаде, они считали иероглифы наилучшим письмом и просто придумывали таким образом свой вариант их начертания.

Это просто следствие графической редукции при скорописи.
В доисламском Иране были точно такие же тенденции.
В "книжном пехлеви" по сути только 13 (или даже 12) букв (правда, буква d элиминировала, скорее всего, уже в исламскую эпоху, так что в конце сасанидской эпохи было 13-14 букв).
Logged
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”
Reply #26 on: March 1, 2019, 17:58
Quote from: mnashe on February 28, 2019, 20:39
Quote from: арьязадэ on February 28, 2019, 17:09
тем больше поражаюсь математической логичности этого языка
Меня тоже очень впечатлила математическая логичность семитских <...>

Logged
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44745
  • Gender: Male
Reply #27 on: March 1, 2019, 18:27
:)
С арабским я тогда был незнаком, так что сравнивал только иврит и только с русским и английским.
Бо́льшая часть того, что на картинке, — арабские инновации.
А то, что исконно-семитское, — скорее про сложность, чем про нелогичность (породы, конечные огласовки…).
Logged
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Lodur

  • Posts: 31776
  • Gender: Male
Reply #28 on: March 1, 2019, 18:56
Quote from: mnashe on March  1, 2019, 18:27
породы
На картинке - какой?
Logged
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Flos

  • Posts: 14873
  • Gender: Male
Reply #29 on: March 1, 2019, 19:16
Logged

Offline _Давид

  • Posts: 232
Reply #30 on: March 2, 2019, 02:52
Quote from: mnashe on March  1, 2019, 18:27
:)
С арабским я тогда был незнаком, так что сравнивал только иврит и только с русским и английским.
Бо́льшая часть того, что на картинке, — арабские инновации.
А то, что исконно-семитское, — скорее про сложность, чем про нелогичность (породы, конечные огласовки…).
одушевленность и разбитое множественное вряд ли инновации, больше похоже на что-то очень древнее, разве нет?
Logged

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44745
  • Gender: Male
Reply #31 on: March 2, 2019, 21:13
Quote from: _Давид on March  2, 2019, 02:52
одушевленность и разбитое множественное вряд ли инновации, больше похоже на что-то очень древнее, разве нет?
Про одушевлённость я просто практически ничего не знаю, так что пропустил.
Ломаное множественное — непонятно. Вроде бы добавочную -a- во множественном сеголятов можно рассматривать как зачатки ломаного множественного, и то не факт, но такие масштабы — похоже, арабская инновация.
Logged
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline bvs

  • Posts: 9737
Reply #32 on: March 2, 2019, 21:51
Quote from: Flos on March  1, 2019, 17:25
Я вот никак не мог понять, какого черта арабы так изуродовали и так куцую семитскую письменность.
Арабы ее улучшили, добавив диакритику. У набатеев она уже была "изуродованной". Что интересно, до середины 1-го тысячелетия в Аравии бытовала письменность южноаравийского происхождения, которая отлично подходила арабским языкам. Но причина принятия набатейского алфавита, как всегда, экстралингвистическая - во-первых, Ближний Восток был более развит, чем Йемен, во-вторых, набатейский курсив лучше подходил для написания документов на "мягких" носителях типа пергамента или папируса. Собственное же аравийское письмо воспринималось как чисто эпиграфическое, поэтому и вымерло. По этой же причине например у уйгуров возобладала сирийская письменность, а не тюркская руника.
Logged

Offline Rafiki

  • Posts: 895
Reply #33 on: March 2, 2019, 23:25
Quote from: bvs on March  2, 2019, 21:51
письменность южноаравийского происхождения
Погуглил. Неплохо, в целом, смотрится, несмотря на похожие значки-буквы - лучше и понятнее, на мой вкус, чем арабица. Куда ближе к прочим семитским письменностям. 
Logged

Offline Lodur

  • Posts: 31776
  • Gender: Male
Reply #34 on: March 3, 2019, 02:31
Offtop
Quote from: Flos on March  1, 2019, 19:16
Вы подумали, что я не увидел картинку? ;D
Я всего лишь попытался пошутить, поскольку у Мнаше в сообщении было "породы", а на картинке - какого-то совершенно инопланетного вида кот. Вот я, типа, и спросил, какой он породы.
Logged
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline арьязадэ

  • Posts: 1893
Reply #35 on: March 3, 2019, 05:22
ну видите ребята, всё тут обсуждается основываясь на принципе, что всё европеоидное хорошо и всё остальное плохо, не задумываясь, что всё может быть скорее всего наоборот.

писать отдельными буквами как европейцы - просто напросто неудобно.
читать отдельными буквами - тоже самое, глупо.
нарисовать при написании прямоугольники и трапеции - ахххх.
да всё в целом эстетически для утонченного и мудрого средневостоковца - неа, это не для нашей эстетики.

арабская вязь это верх совершенства.
прямоугольники и трапеции европейцев - не знаю, моя сущность не постигает ваше чувство удобства и чувства прекрасного.


Logged

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44745
  • Gender: Male
Reply #36 on: March 3, 2019, 11:04
Quote from: арьязадэ on March  3, 2019, 05:22
ну видите ребята, всё тут обсуждается основываясь на принципе, что всё европеоидное хорошо и всё остальное плохо, не задумываясь, что всё может быть скорее всего наоборот.
А вот и нет! У нас другой принцип: удобные вещи — удобны, а неудобные — неудобны, а кто и когда их придумал — не имеет значения.

Quote from: арьязадэ on March  3, 2019, 05:22
арабская вязь это верх совершенства
В цитаты!
Logged
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Iskandar

  • Posts: 32970
Reply #37 on: March 3, 2019, 11:22
Для пишущего, арабское письмо, конечно, удобно. Ещё б от точек избавиться, вообще красота будет :)
Правда, только, для рукописного написания. Так что компы не предлагать.

А читать... Ничего, привыкнете. Смекалку, опять же, развивает. Польза одна.

Logged
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”
Reply #38 on: April 29, 2019, 20:48
машалла! субханалла!  :UU:

https://panorama.pub/18013-frantsiya-zavershit.html

Франция планирует полностью осуществить переход с латиницы на арабский алфавит к 1 января 2025 года. Об этом гласит постановление правительства.

В разработанном министерством образования документе чётко указана мотивация такого решения. Арабские буквы, по мнению французских филологов, намного удобнее для чтения и написания для большинства жителей страны. Также они помогут активнее налаживать связь с экономическими партнёрами. Учёные отмечают, что латинские буквы являются сложными для изучения и понимания новыми гражданами Франции, число которых растёт в геометрической прогрессии.

«Возможно, реформа французского языка станет сложной для пожилых французов, но им не стоит так бояться арабских букв, арабскими цифрами они пользуются каждый день и не ощущают при этом дискомфорта. Государство развивается и делает ставку на молодёжь — на новых граждан, наполняющих Францию своими мультикультурными традициями», — прокомментировал языковую реформу министр образования Тарик Эль-Халифи.

В отдельных регионах процесс замены латинских букв арабскими стартует уже осенью этого года. Так в ряде школ Парижа и Марселя появятся первые учебники с арабским шрифтом. Постепенно латинские буквы будут убраны со всех улиц страны.
Logged
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Basil

  • Posts: 2038
  • Gender: Male
Reply #39 on: April 29, 2019, 22:47
Вроде не первое апреля?
Logged
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Offline Киноварь

  • Posts: 415
  • Gender: Male
Reply #40 on: April 29, 2019, 22:49
Quote from: Basil on April 29, 2019, 22:47
Вроде не первое апреля?
Просто это «Панорама», сайт фейковых новостей.
Logged
на венере была реформа, прилетайте да посмотрите. на венере пишут праформы с диким множеством диакритик. их язык из одних только гласных -- это всё устаревшие басни. /еа аи/ пишут ĕh₄ảh₅sŋ̊ʲɨh₂, произносят ещё ужасней.
Станислав Секирин

Offline Iskandar

  • Posts: 32970
Reply #41 on: April 30, 2019, 06:10
Не фейковых, а шуточных. Хотя журнализды и пубперсоны регулярно ведутся...
Logged
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline SolidCode

  • Posts: 52
  • Gender: Male
Reply #42 on: July 2, 2019, 06:21
Ситуация с письменностью такова, что для разных языков могут быть удобнее разные системы письма.
Для семитских удобна консонантная запись с той или иной степенью использования матерей чтения. Но если попытаться этой же письменностью записывать китайский язык, то получится практически нечитаемая вереница букв. Для тюркских языков и других агглютинативных очень важны гласные звуки, особенно в корне слов. Без них в тексте резко увеличивается количество омографов.
Logged

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 9985
Reply #43 on: July 2, 2019, 17:58
Quote from: SolidCode on July  2, 2019, 06:21
Для семитских удобна консонантная запись с той или иной степенью использования матерей чтения. Но если попытаться этой же письменностью записывать китайский язык, то получится практически нечитаемая вереница букв. Для тюркских языков и других агглютинативных очень важны гласные звуки, особенно в корне слов. Без них в тексте резко увеличивается количество омографов.
А вот фигушки. Имея опыт чтения и семитских текстов на арабской графике, и тюркских, ответственно могу сказать, что такие тюркские тексты на порядок легче читаются, чем арабкие. Те самые гласные на конце слов в тюркских арабографических текстах всегда выписываются с помощью матрес лекционис, поэтому с пониманием грамматики никаких проблем не возникает, и с лексикой, в общем, тоже, потому что хоть арабская графика и может различать только 3 разных гласных вместо тюркских 8 или 9, по контексту правильные чтения легко угадываются. А в арабском без надстрочных огласовок уж гадаешь-гадаешь, что за хрень имеется в виду - 1 или 2 порода, или может это вообще пассив, и все чтения принципиально возможны, но дают разные варианты смысла, выбрать правильный из которых контекст позволяет далеко не всегда. А уж различать без огласовок أَنْ "чтобы", أَنَّ "что", إِنْ "если" и إِنَّ "воистину" - это вообще п***ц. В общем, нет языка, хуже приспособленного для использования арабской графики, чем арабский. :down:

Logged

Offline yurifromspb

  • Posts: 1620
Reply #44 on: July 2, 2019, 18:13
Ну да, семитская письменность подразумевает, что читаемый текст уже некоторым образом есть в голове.
Я на днях как раз писал у себя в блоге на близкую тему, что весьма разные прочтения могут восходить к очень похожим консонантным текстам, но в том случае, кончено, не обошлось без порчи одного из текстов (не будем говорить какого, хотя это масоретский).


Quote from: yurifromspb on June 28, 2019, 00:27
Бꙋ́ди же мѝ гра́дъ гро́бъ, на є҆гѡ́же стѣна́хъ скака́хъ въ не́мъ: не пощажꙋ̀: не солга́хъ бо во словесѣ́хъ ст҃ы́хъ бг҃а моегѡ̀.
Это было бы еще отрадою мне, и я крепился бы в моей беспощадной болезни, ибо я не отвергся изречений Святаго.
Quote from: yurifromspb on June 30, 2019, 11:34
ותהי קבר עירי בחמותיה  אסלד  בה    לא אחמול כי לא כחדתי אמרי קד.ש אלוהי LXX
      ותהי     עוד  נחמ.תי  ואסלדה בחילה לא יחמול כי לא כחדתי אמרי קדוש MT
Logged
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline SolidCode

  • Posts: 52
  • Gender: Male
Reply #45 on: July 3, 2019, 06:43
Quote from: Devorator linguarum on July  2, 2019, 17:58
В общем, нет языка, хуже приспособленного для использования арабской графики, чем арабский. :down:
Извините, я не совсем ясно выразился.
Я имел в виду чисто консонантную запись, характерную для ранних семитских текстов вообще. Если таким же способом записывать индо-европейские или тюркские тексты, и уже тем более сино-тибетские, то понимаемость текстов на этих языках будет значительно ниже, чем на семитских. Ведь у семитских корень основывается прежде всего на согласных звуках, а в остальных языках важной частью корня выступают гласные, опускаемые в консонантной записи.
Logged
Reply #46 on: July 3, 2019, 07:07
Вот, например, консонантная запись простейших предложений одного и того же смысла на разных языках. По-моему, самая очевидная и понятная здесь надпись на семитском языке.
HWDYD
SNMSZ
SLM`LYKM
DJHW
NYNHSY
NMSKRM
Logged

Offline Bhudh

  • Posts: 56217
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #47 on: July 3, 2019, 13:28
How-d'ye-do тоже хорошо читается ;D.
Logged
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Damaskin

  • Posts: 14956
Reply #48 on: July 3, 2019, 13:48
Quote from: SolidCode on July  3, 2019, 07:07
По-моему, самая очевидная и понятная здесь надпись на семитском языке.
HWDYD
SNMSZ
SLM`LYKM
DJHW
NYNHSY
NMSKRM

Да и последняя тоже...
Logged
Suviše kostiju u tesnoj duši.

Offline Iskandar

  • Posts: 32970
Reply #49 on: July 3, 2019, 13:49
Quote from: Bhudh on July  3, 2019, 13:28
How-d'ye-do тоже хорошо читается ;D.
Тоже так прочёл
Logged
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”
Pages: 1 [2] 3 4 5   Go Up
 

+ Quick Reply

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: