Author Topic: Семитская письменность без огласовок (Read 5733 times)

Iskandar · **Reply #25 on:** March 1, 2019, 17:31

Quote from: Flos on March 1, 2019, 17:25

Вообще, мысль интересная.
Я вот никак не мог понять, какого черта арабы так изуродовали и так куцую семитскую письменность.
Ведь там не только огласовки - позднее изобретение, но и точки. Было 15 букв на 28 звуков.
Скажем - ба, та, thа - одна и та же буква.
Дурдом, конечно.

Но логика, вероятно, есть - как у Арьязаде, они считали иероглифы наилучшим письмом и просто придумывали таким образом свой вариант их начертания.

Это просто следствие графической редукции при скорописи.
В доисламском Иране были точно такие же тенденции.
В "книжном пехлеви" по сути только 13 (или даже 12) букв (правда, буква d элиминировала, скорее всего, уже в исламскую эпоху, так что в конце сасанидской эпохи было 13-14 букв).

**Reply #26 on:** March 1, 2019, 17:58

Quote from: mnashe on February 28, 2019, 20:39

Quote from: арьязадэ on February 28, 2019, 17:09
тем больше поражаюсь математической логичности этого языка
Меня тоже очень впечатлила математическая логичность семитских <...>

mnashe · **Reply #27 on:** March 1, 2019, 18:27

С арабским я тогда был незнаком, так что сравнивал только иврит и только с русским и английским.
Бо́льшая часть того, что на картинке, — арабские инновации.
А то, что исконно-семитское, — скорее про сложность, чем про нелогичность (породы, конечные огласовки…).

Lodur · **Reply #28 on:** March 1, 2019, 18:56

Quote from: mnashe on March 1, 2019, 18:27

породы

На картинке - какой?

Flos · **Reply #29 on:** March 1, 2019, 19:16

Quote from: Lodur on March 1, 2019, 18:56

На картинке - какой?

https://sun1-2.userapi.com/c846418/v846418099/1a591d/OmCDHk1o5W8.jpg

_Давид · **Reply #30 on:** March 2, 2019, 02:52

Quote from: mnashe on March 1, 2019, 18:27

С арабским я тогда был незнаком, так что сравнивал только иврит и только с русским и английским.
Бо́льшая часть того, что на картинке, — арабские инновации.
А то, что исконно-семитское, — скорее про сложность, чем про нелогичность (породы, конечные огласовки…).

одушевленность и разбитое множественное вряд ли инновации, больше похоже на что-то очень древнее, разве нет?

mnashe · **Reply #31 on:** March 2, 2019, 21:13

Quote from: _Давид on March 2, 2019, 02:52

одушевленность и разбитое множественное вряд ли инновации, больше похоже на что-то очень древнее, разве нет?

Про одушевлённость я просто практически ничего не знаю, так что пропустил.
Ломаное множественное — непонятно. Вроде бы добавочную -a- во множественном сеголятов можно рассматривать как зачатки ломаного множественного, и то не факт, но такие масштабы — похоже, арабская инновация.

bvs · **Reply #32 on:** March 2, 2019, 21:51

Quote from: Flos on March 1, 2019, 17:25

Я вот никак не мог понять, какого черта арабы так изуродовали и так куцую семитскую письменность.

Арабы ее улучшили, добавив диакритику. У набатеев она уже была "изуродованной". Что интересно, до середины 1-го тысячелетия в Аравии бытовала письменность южноаравийского происхождения, которая отлично подходила арабским языкам. Но причина принятия набатейского алфавита, как всегда, экстралингвистическая - во-первых, Ближний Восток был более развит, чем Йемен, во-вторых, набатейский курсив лучше подходил для написания документов на "мягких" носителях типа пергамента или папируса. Собственное же аравийское письмо воспринималось как чисто эпиграфическое, поэтому и вымерло. По этой же причине например у уйгуров возобладала сирийская письменность, а не тюркская руника.

Rafiki · **Reply #33 on:** March 2, 2019, 23:25

Quote from: bvs on March 2, 2019, 21:51

письменность южноаравийского происхождения

Погуглил. Неплохо, в целом, смотрится, несмотря на похожие значки-буквы - лучше и понятнее, на мой вкус, чем арабица. Куда ближе к прочим семитским письменностям.

Lodur · **Reply #34 on:** March 3, 2019, 02:31

Offtop

Quote from: Flos on March 1, 2019, 19:16

Quote from: Lodur on March 1, 2019, 18:56
На картинке - какой?
https://sun1-2.userapi.com/c846418/v846418099/1a591d/OmCDHk1o5W8.jpg

Вы подумали, что я не увидел картинку?

Я всего лишь попытался пошутить, поскольку у Мнаше в сообщении было "породы", а на картинке - какого-то совершенно инопланетного вида кот. Вот я, типа, и спросил, какой он породы.

арьязадэ · **Reply #35 on:** March 3, 2019, 05:22

ну видите ребята, всё тут обсуждается основываясь на принципе, что всё европеоидное хорошо и всё остальное плохо, не задумываясь, что всё может быть скорее всего наоборот.

писать отдельными буквами как европейцы - просто напросто неудобно.
читать отдельными буквами - тоже самое, глупо.
нарисовать при написании прямоугольники и трапеции - ахххх.
да всё в целом эстетически для утонченного и мудрого средневостоковца - неа, это не для нашей эстетики.

арабская вязь это верх совершенства.
прямоугольники и трапеции европейцев - не знаю, моя сущность не постигает ваше чувство удобства и чувства прекрасного.

mnashe · **Reply #36 on:** March 3, 2019, 11:04

Quote from: арьязадэ on March 3, 2019, 05:22

ну видите ребята, всё тут обсуждается основываясь на принципе, что всё европеоидное хорошо и всё остальное плохо, не задумываясь, что всё может быть скорее всего наоборот.

А вот и нет! У нас другой принцип: удобные вещи — удобны, а неудобные — неудобны, а кто и когда их придумал — не имеет значения.

Quote from: арьязадэ on March 3, 2019, 05:22

арабская вязь это верх совершенства

В цитаты!

Iskandar · **Reply #37 on:** March 3, 2019, 11:22

Для пишущего, арабское письмо, конечно, удобно. Ещё б от точек избавиться, вообще красота будет

Правда, только, для рукописного написания. Так что компы не предлагать.

А читать... Ничего, привыкнете. Смекалку, опять же, развивает. Польза одна.

**Reply #38 on:** April 29, 2019, 20:48

машалла! субханалла!

https://panorama.pub/18013-frantsiya-zavershit.html

Франция планирует полностью осуществить переход с латиницы на арабский алфавит к 1 января 2025 года. Об этом гласит постановление правительства.

В разработанном министерством образования документе чётко указана мотивация такого решения. Арабские буквы, по мнению французских филологов, намного удобнее для чтения и написания для большинства жителей страны. Также они помогут активнее налаживать связь с экономическими партнёрами. Учёные отмечают, что латинские буквы являются сложными для изучения и понимания новыми гражданами Франции, число которых растёт в геометрической прогрессии.

«Возможно, реформа французского языка станет сложной для пожилых французов, но им не стоит так бояться арабских букв, арабскими цифрами они пользуются каждый день и не ощущают при этом дискомфорта. Государство развивается и делает ставку на молодёжь — на новых граждан, наполняющих Францию своими мультикультурными традициями», — прокомментировал языковую реформу министр образования Тарик Эль-Халифи.

В отдельных регионах процесс замены латинских букв арабскими стартует уже осенью этого года. Так в ряде школ Парижа и Марселя появятся первые учебники с арабским шрифтом. Постепенно латинские буквы будут убраны со всех улиц страны.

Basil · **Reply #39 on:** April 29, 2019, 22:47

Вроде не первое апреля?

Киноварь · **Reply #40 on:** April 29, 2019, 22:49

Quote from: Basil on April 29, 2019, 22:47

Вроде не первое апреля?

Просто это «Панорама», сайт фейковых новостей.

Iskandar · **Reply #41 on:** April 30, 2019, 06:10

Не фейковых, а шуточных. Хотя журнализды и пубперсоны регулярно ведутся...

SolidCode · **Reply #42 on:** July 2, 2019, 06:21

Ситуация с письменностью такова, что для разных языков могут быть удобнее разные системы письма.
Для семитских удобна консонантная запись с той или иной степенью использования матерей чтения. Но если попытаться этой же письменностью записывать китайский язык, то получится практически нечитаемая вереница букв. Для тюркских языков и других агглютинативных очень важны гласные звуки, особенно в корне слов. Без них в тексте резко увеличивается количество омографов.

Devorator linguarum · **Reply #43 on:** July 2, 2019, 17:58

Quote from: SolidCode on July 2, 2019, 06:21

Для семитских удобна консонантная запись с той или иной степенью использования матерей чтения. Но если попытаться этой же письменностью записывать китайский язык, то получится практически нечитаемая вереница букв. Для тюркских языков и других агглютинативных очень важны гласные звуки, особенно в корне слов. Без них в тексте резко увеличивается количество омографов.

А вот фигушки. Имея опыт чтения и семитских текстов на арабской графике, и тюркских, ответственно могу сказать, что такие тюркские тексты на порядок легче читаются, чем арабкие. Те самые гласные на конце слов в тюркских арабографических текстах всегда выписываются с помощью матрес лекционис, поэтому с пониманием грамматики никаких проблем не возникает, и с лексикой, в общем, тоже, потому что хоть арабская графика и может различать только 3 разных гласных вместо тюркских 8 или 9, по контексту правильные чтения легко угадываются. А в арабском без надстрочных огласовок уж гадаешь-гадаешь, что за хрень имеется в виду - 1 или 2 порода, или может это вообще пассив, и все чтения принципиально возможны, но дают разные варианты смысла, выбрать правильный из которых контекст позволяет далеко не всегда. А уж различать без огласовок أَنْ "чтобы", أَنَّ "что", إِنْ "если" и إِنَّ "воистину" - это вообще п***ц. В общем, нет языка, хуже приспособленного для использования арабской графики, чем арабский.

yurifromspb · **Reply #44 on:** July 2, 2019, 18:13

Ну да, семитская письменность подразумевает, что читаемый текст уже некоторым образом есть в голове.
Я на днях как раз писал у себя в блоге на близкую тему, что весьма разные прочтения могут восходить к очень похожим консонантным текстам, но в том случае, кончено, не обошлось без порчи одного из текстов (не будем говорить какого, хотя это масоретский).

Quote from: yurifromspb on June 28, 2019, 00:27

Бꙋ́ди же мѝ гра́дъ гро́бъ, на є҆гѡ́же стѣна́хъ скака́хъ въ не́мъ: не пощажꙋ̀: не солга́хъ бо во словесѣ́хъ ст҃ы́хъ бг҃а моегѡ̀.
Это было бы еще отрадою мне, и я крепился бы в моей беспощадной болезни, ибо я не отвергся изречений Святаго.

Quote from: yurifromspb on June 30, 2019, 11:34

ותהי קבר עירי בחמותיה אסלד בה לא אחמול כי לא כחדתי אמרי קד.ש אלוהי LXX
ותהי עוד נחמ.תי ואסלדה בחילה לא יחמול כי לא כחדתי אמרי קדוש MT

SolidCode · **Reply #45 on:** July 3, 2019, 06:43

Quote from: Devorator linguarum on July 2, 2019, 17:58

В общем, нет языка, хуже приспособленного для использования арабской графики, чем арабский.

Извините, я не совсем ясно выразился.
Я имел в виду чисто консонантную запись, характерную для ранних семитских текстов вообще. Если таким же способом записывать индо-европейские или тюркские тексты, и уже тем более сино-тибетские, то понимаемость текстов на этих языках будет значительно ниже, чем на семитских. Ведь у семитских корень основывается прежде всего на согласных звуках, а в остальных языках важной частью корня выступают гласные, опускаемые в консонантной записи.

**Reply #46 on:** July 3, 2019, 07:07

Вот, например, консонантная запись простейших предложений одного и того же смысла на разных языках. По-моему, самая очевидная и понятная здесь надпись на семитском языке.
HWDYD
SNMSZ
SLM`LYKM
DJHW
NYNHSY
NMSKRM

Bhudh · **Reply #47 on:** July 3, 2019, 13:28

How-d'ye-do тоже хорошо читается

.

Damaskin · **Reply #48 on:** July 3, 2019, 13:48

Quote from: SolidCode on July 3, 2019, 07:07

По-моему, самая очевидная и понятная здесь надпись на семитском языке.
HWDYD
SNMSZ
SLM`LYKM
DJHW
NYNHSY
NMSKRM

Да и последняя тоже...

Iskandar · **Reply #49 on:** July 3, 2019, 13:49

Quote from: Bhudh on July 3, 2019, 13:28

How-d'ye-do тоже хорошо читается .

Тоже так прочёл