Author Topic: Семитская письменность без огласовок  (Read 2021 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline Iskandar

  • Posts: 32970
Вообще, мысль интересная.
Я вот никак не мог понять, какого черта арабы так изуродовали и так куцую семитскую письменность.
Ведь там не только огласовки - позднее изобретение, но и точки.  Было 15 букв на 28 звуков.
Скажем -  ба, та, thа - одна и та же буква.
Дурдом, конечно.
 
Но логика, вероятно, есть - как у Арьязаде, они считали иероглифы наилучшим письмом и просто придумывали таким образом свой вариант их начертания.

Это просто следствие графической редукции при скорописи.
В доисламском Иране были точно такие же тенденции.
В "книжном пехлеви" по сути только 13 (или даже 12) букв (правда, буква d элиминировала, скорее всего, уже в исламскую эпоху, так что в конце сасанидской эпохи было 13-14 букв).
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

тем больше поражаюсь математической логичности этого языка
Меня тоже очень впечатлила математическая логичность семитских <...>

čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44745
  • Gender: Male
:)
С арабским я тогда был незнаком, так что сравнивал только иврит и только с русским и английским.
Бо́льшая часть того, что на картинке, — арабские инновации.
А то, что исконно-семитское, — скорее про сложность, чем про нелогичность (породы, конечные огласовки…).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Lodur

  • Posts: 31776
  • Gender: Male
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)


Offline _Давид

  • Posts: 232
:)
С арабским я тогда был незнаком, так что сравнивал только иврит и только с русским и английским.
Бо́льшая часть того, что на картинке, — арабские инновации.
А то, что исконно-семитское, — скорее про сложность, чем про нелогичность (породы, конечные огласовки…).
одушевленность и разбитое множественное вряд ли инновации, больше похоже на что-то очень древнее, разве нет?

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44745
  • Gender: Male
одушевленность и разбитое множественное вряд ли инновации, больше похоже на что-то очень древнее, разве нет?
Про одушевлённость я просто практически ничего не знаю, так что пропустил.
Ломаное множественное — непонятно. Вроде бы добавочную -a- во множественном сеголятов можно рассматривать как зачатки ломаного множественного, и то не факт, но такие масштабы — похоже, арабская инновация.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline bvs

  • Posts: 9737
Я вот никак не мог понять, какого черта арабы так изуродовали и так куцую семитскую письменность.
Арабы ее улучшили, добавив диакритику. У набатеев она уже была "изуродованной". Что интересно, до середины 1-го тысячелетия в Аравии бытовала письменность южноаравийского происхождения, которая отлично подходила арабским языкам. Но причина принятия набатейского алфавита, как всегда, экстралингвистическая - во-первых, Ближний Восток был более развит, чем Йемен, во-вторых, набатейский курсив лучше подходил для написания документов на "мягких" носителях типа пергамента или папируса. Собственное же аравийское письмо воспринималось как чисто эпиграфическое, поэтому и вымерло. По этой же причине например у уйгуров возобладала сирийская письменность, а не тюркская руника.

Offline Rafiki

  • Posts: 895
письменность южноаравийского происхождения
Погуглил. Неплохо, в целом, смотрится, несмотря на похожие значки-буквы - лучше и понятнее, на мой вкус, чем арабица. Куда ближе к прочим семитским письменностям. 

Offline Lodur

  • Posts: 31776
  • Gender: Male
Offtop
Вы подумали, что я не увидел картинку? ;D
Я всего лишь попытался пошутить, поскольку у Мнаше в сообщении было "породы", а на картинке - какого-то совершенно инопланетного вида кот. Вот я, типа, и спросил, какой он породы.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline арьязадэ

  • Posts: 1893
ну видите ребята, всё тут обсуждается основываясь на принципе, что всё европеоидное хорошо и всё остальное плохо, не задумываясь, что всё может быть скорее всего наоборот.

писать отдельными буквами как европейцы - просто напросто неудобно.
читать отдельными буквами - тоже самое, глупо.
нарисовать при написании прямоугольники и трапеции - ахххх.
да всё в целом эстетически для утонченного и мудрого средневостоковца - неа, это не для нашей эстетики.

арабская вязь это верх совершенства.
прямоугольники и трапеции европейцев - не знаю, моя сущность не постигает ваше чувство удобства и чувства прекрасного.



Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44745
  • Gender: Male
ну видите ребята, всё тут обсуждается основываясь на принципе, что всё европеоидное хорошо и всё остальное плохо, не задумываясь, что всё может быть скорее всего наоборот.
А вот и нет! У нас другой принцип: удобные вещи — удобны, а неудобные — неудобны, а кто и когда их придумал — не имеет значения.

арабская вязь это верх совершенства
В цитаты!
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Iskandar

  • Posts: 32970
Для пишущего, арабское письмо, конечно, удобно. Ещё б от точек избавиться, вообще красота будет :)
Правда, только, для рукописного написания. Так что компы не предлагать.

А читать... Ничего, привыкнете. Смекалку, опять же, развивает. Польза одна.

čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

машалла! субханалла!  :UU:

https://panorama.pub/18013-frantsiya-zavershit.html

Франция планирует полностью осуществить переход с латиницы на арабский алфавит к 1 января 2025 года. Об этом гласит постановление правительства.

В разработанном министерством образования документе чётко указана мотивация такого решения. Арабские буквы, по мнению французских филологов, намного удобнее для чтения и написания для большинства жителей страны. Также они помогут активнее налаживать связь с экономическими партнёрами. Учёные отмечают, что латинские буквы являются сложными для изучения и понимания новыми гражданами Франции, число которых растёт в геометрической прогрессии.

«Возможно, реформа французского языка станет сложной для пожилых французов, но им не стоит так бояться арабских букв, арабскими цифрами они пользуются каждый день и не ощущают при этом дискомфорта. Государство развивается и делает ставку на молодёжь — на новых граждан, наполняющих Францию своими мультикультурными традициями», — прокомментировал языковую реформу министр образования Тарик Эль-Халифи.

В отдельных регионах процесс замены латинских букв арабскими стартует уже осенью этого года. Так в ряде школ Парижа и Марселя появятся первые учебники с арабским шрифтом. Постепенно латинские буквы будут убраны со всех улиц страны.
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Basil

  • Posts: 2038
  • Gender: Male
Вроде не первое апреля?
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Offline Киноварь

  • Posts: 415
  • Gender: Male
Вроде не первое апреля?
Просто это «Панорама», сайт фейковых новостей.
на венере была реформа, прилетайте да посмотрите. на венере пишут праформы с диким множеством диакритик. их язык из одних только гласных -- это всё устаревшие басни. /еа аи/ пишут ĕh₄ảh₅sŋ̊ʲɨh₂, произносят ещё ужасней.
Станислав Секирин

Offline Iskandar

  • Posts: 32970
Не фейковых, а шуточных. Хотя журнализды и пубперсоны регулярно ведутся...
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline SolidCode

  • Posts: 52
  • Gender: Male
Ситуация с письменностью такова, что для разных языков могут быть удобнее разные системы письма.
Для семитских удобна консонантная запись с той или иной степенью использования матерей чтения. Но если попытаться этой же письменностью записывать китайский язык, то получится практически нечитаемая вереница букв. Для тюркских языков и других агглютинативных очень важны гласные звуки, особенно в корне слов. Без них в тексте резко увеличивается количество омографов.

Для семитских удобна консонантная запись с той или иной степенью использования матерей чтения. Но если попытаться этой же письменностью записывать китайский язык, то получится практически нечитаемая вереница букв. Для тюркских языков и других агглютинативных очень важны гласные звуки, особенно в корне слов. Без них в тексте резко увеличивается количество омографов.
А вот фигушки. Имея опыт чтения и семитских текстов на арабской графике, и тюркских, ответственно могу сказать, что такие тюркские тексты на порядок легче читаются, чем арабкие. Те самые гласные на конце слов в тюркских арабографических текстах всегда выписываются с помощью матрес лекционис, поэтому с пониманием грамматики никаких проблем не возникает, и с лексикой, в общем, тоже, потому что хоть арабская графика и может различать только 3 разных гласных вместо тюркских 8 или 9, по контексту правильные чтения легко угадываются. А в арабском без надстрочных огласовок уж гадаешь-гадаешь, что за хрень имеется в виду - 1 или 2 порода, или может это вообще пассив, и все чтения принципиально возможны, но дают разные варианты смысла, выбрать правильный из которых контекст позволяет далеко не всегда. А уж различать без огласовок أَنْ "чтобы", أَنَّ "что", إِنْ "если" и إِنَّ "воистину" - это вообще п***ц. В общем, нет языка, хуже приспособленного для использования арабской графики, чем арабский. :down:


Offline yurifromspb

  • Posts: 1620
Ну да, семитская письменность подразумевает, что читаемый текст уже некоторым образом есть в голове.
Я на днях как раз писал у себя в блоге на близкую тему, что весьма разные прочтения могут восходить к очень похожим консонантным текстам, но в том случае, кончено, не обошлось без порчи одного из текстов (не будем говорить какого, хотя это масоретский).


Бꙋ́ди же мѝ гра́дъ гро́бъ, на є҆гѡ́же стѣна́хъ скака́хъ въ не́мъ: не пощажꙋ̀: не солга́хъ бо во словесѣ́хъ ст҃ы́хъ бг҃а моегѡ̀.
Это было бы еще отрадою мне, и я крепился бы в моей беспощадной болезни, ибо я не отвергся изречений Святаго.
ותהי קבר עירי בחמותיה  אסלד  בה    לא אחמול כי לא כחדתי אמרי קד.ש אלוהי LXX
      ותהי     עוד  נחמ.תי  ואסלדה בחילה לא יחמול כי לא כחדתי אמרי קדוש MT

Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline SolidCode

  • Posts: 52
  • Gender: Male
В общем, нет языка, хуже приспособленного для использования арабской графики, чем арабский. :down:
Извините, я не совсем ясно выразился.
Я имел в виду чисто консонантную запись, характерную для ранних семитских текстов вообще. Если таким же способом записывать индо-европейские или тюркские тексты, и уже тем более сино-тибетские, то понимаемость текстов на этих языках будет значительно ниже, чем на семитских. Ведь у семитских корень основывается прежде всего на согласных звуках, а в остальных языках важной частью корня выступают гласные, опускаемые в консонантной записи.

Вот, например, консонантная запись простейших предложений одного и того же смысла на разных языках. По-моему, самая очевидная и понятная здесь надпись на семитском языке.
HWDYD
SNMSZ
SLM`LYKM
DJHW
NYNHSY
NMSKRM

Offline Bhudh

  • Posts: 56217
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
How-d'ye-do тоже хорошо читается ;D.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Damaskin

  • Posts: 14956
По-моему, самая очевидная и понятная здесь надпись на семитском языке.
HWDYD
SNMSZ
SLM`LYKM
DJHW
NYNHSY
NMSKRM

Да и последняя тоже...
Suviše kostiju u tesnoj duši.

Offline Iskandar

  • Posts: 32970
How-d'ye-do тоже хорошо читается ;D.
Тоже так прочёл
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: