Author Topic: Тюркские этимологии, часть 3  (Read 14062 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline SWR

  • Posts: 2076
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
(странно, именно в этой работе Дыбо ссылается на "следующую книгу" с разбором этимологии этого слова?   :???
Лингвистические контакты ранних тюрков

Ну вот же!  :yes:
Quote
Поскольку в тюркских языках числительное
явно связано с названием воинского подразделения, а идея такого подраз-
деления, скорее всего, исходит из китайского мира, вполне могло слу-
читься, что тюрки здесь явились передаточным звеном от китайцев к то-
харам
(и, может быть, позже — к иранцам), но само слово — тюркское.
Тюрки - передаточное звено! Как на самом деле происходил этот процесс - покрыто мглой веков... Тут можно с Дыбо поспорить.
Ту(то)-хар(гар), Ту-гры, Ту-ман... Вопросов больше, чем даже версий...  :what:

Пратюрки уже по-любому были скотоводами. И даже праалтайцы не факт, что были охотниками-собирателями.
Откуда Вы это взяли?  ;)
Вы еще скажите, что пратюрки были кочевниками задолго до того, как человечество... приручило лошадь... (пратюрки тут вообще не причем) ;D
Относительно свежий пример - племена, которые стали довольно поздно народом с именем монгол (тут и тунгусо-маньчжур можно вспомнить), пока не вышли в степь жили в лесах восточнее Байкала. Где, интересно, они пасли пусть даже небольшие табуны и стада животных? В лесу?!  :)

Offline bvs

  • Posts: 9925
Тюрки - передаточное звено!
Она имеет ввиду понятие, а не фонетический состав слова.
Вы еще скажите, что пратюрки были кочевниками задолго до того, как человечество... приручило лошадь...
Пратюрки - определенно скотоводы-кочевники, это видно хотя бы по лексике. Пратюркский язык распался в начале н.э.

Offline SWR

  • Posts: 2076
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Тюрки - передаточное звено!
Она имеет ввиду понятие, а не фонетический состав слова.
Это никому не известно, ибо нет источников.  ;)
Оказывается, корифеи от науки тоже голову ломают по поводу возможного заимствования слова из китайского языка.  :yes:
Нашел у Дыбо А.В. то место. Там есть сноска:
Quote
88 Предполагавшееся для тюркского слова заимствование из кит. 萬wàn ‘десять тысяч’ (EDT  507), очевидно, не проходит в рамках последней принятой реконструкции древнекитайской фонетики: др.-кит. mans (~-rs), класс. кит., ЗХ manh, ВХ mwanh, РПДК mwàn, СПДК, ППДК, ср.-кит. mwən; т.е. начального кластера *dm-там, видимо, не было.
Обратите внимание на: "не проходит в рамках последней принятой реконструкции древнекитайской фонетики... начального кластера *dm-там, видимо, не было.".
Т.е. все еще может быть... в будущем, когда понятие китайской фонетики изменится и возможно обнаружат этот недостающий кластер *dm.  ;)

Вы еще скажите, что пратюрки были кочевниками задолго до того, как человечество... приручило лошадь...
Пратюрки - определенно скотоводы-кочевники, это видно хотя бы по лексике.
Слушайте... когда наша общая Праматерь с именем Ева (так назвали ее генетики, и от которой на Земле 95% населения являются ее потомками, если верить этим же генетикам) только что слезла с пальмы в глухих джунглях... она определенно не была кочевником как. очевидно, и все ее племя.  ;D
Когда тюрки стали кочевниками?  :) Пока что наука об этом молчит.

Пратюркский язык распался в начале н.э.
Ваши данные уже устарели.  :negozhe:
Пратюркский язык - это состояние языка на момент ухода части хуннов на запад, т.е. нас - чувашей или болгар (как написано у уважаемой Дыбо А.В. в упомянутой работе).  :yes:
Если Вы внимательно читали эту работу, то Вы бы заметили, что судя по общей лексике (заимствованной из китайского языка) ушедших на запад чувашей-болгар-хуннов и оставшихся на востоке общетюрков, это разделение пратюркского языка не могло произойти ранее 4 века Н.Э.. Этот вывод уважаемого тюрколога. Что противоречит мнению историков на этот счет. На чем Дыбо А.В. заострила свое внимание.  :yes:

Кроме того, есть интересный артефакт. Само имя южных хунну Болгар - Б(и)л+гар - "пять частей" возникло в начале 3-го века Н.Э., ибо на пять частей южных хунну разделил генерал Цао Цао незадолго до своей кончины в 216 году.  :)

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 20608
  • Gender: Male
Пропустим про «пять». Где можно увидеть слово «часть»?
͡° ͜つ ͡°

Offline Цитатель

  • Posts: 1896
Когда тюрки стали кочевниками?  :) Пока что наука об этом молчит.

Quote
В средневековой арабской литературе сохранились довольно многочисленные свидетельства о том, что среди тюрков были жители как степей, так и городов и крепостей. Они занимались хлебопашеством, рыболовством, ремеслами, разводили сады, огороды и виноградники. В словаре тюркского языка Махмуда ал-Кашгари (XI в.) содержится много слов тюркского происхождения, охватывающих практически все основные понятия земледельческого производства и виды продукции[13].

 :)

Offline bvs

  • Posts: 9925
Если Вы внимательно читали эту работу, то Вы бы заметили, что судя по общей лексике (заимствованной из китайского языка) ушедших на запад чувашей-болгар-хуннов и оставшихся на востоке общетюрков, это разделение пратюркского языка не могло произойти ранее 4 века Н.Э.
Этот вывод только на основании относительной хронологии китайской фонетики, которая плохо известна. Вообще 4-й век - по-моему поздновато, учитывая что уже в 6-м никаких следов булгарской фонетики на Дальнем Востоке нет, а еще должны были произойти соответствующие переходы, да и к 7-му веку общетюркский уже явно успел распасться.
Кроме того, есть интересный артефакт. Само имя южных хунну Болгар - Б(и)л+гар - "пять частей"
Псевдонаука. Булгар - прозрачное образование от глагола булга- "восставать", булгар - восставший, мятежник.

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 20608
  • Gender: Male
Казак тоже похожей семантики.
͡° ͜つ ͡°

Offline SWR

  • Posts: 2076
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Если Вы внимательно читали эту работу, то Вы бы заметили, что судя по общей лексике (заимствованной из китайского языка) ушедших на запад чувашей-болгар-хуннов и оставшихся на востоке общетюрков, это разделение пратюркского языка не могло произойти ранее 4 века Н.Э.
Этот вывод только на основании относительной хронологии китайской фонетики, которая плохо известна. Вообще 4-й век - по-моему поздновато,
Это мнение выдающегося тюрколога!  :negozhe:
4-век - это в самый раз!   ;up:
В 350 году южные хунны подверглись поголовному геноциду со стороны китайцев. К тому же к этому времени они испытали сильнейшее давление со стороны сяньби, которые, в конечном счете, их и вытеснили из Китая (уже в виде тюрков Ашина  :yes: ). Не всех, конечно, а самые аристократичные кланы, которых китайцы уже позже потеряли из вида. Оставшиеся хунны были ассимилированы китайцами к 7 веку.
В 354 году болгар впервые фиксируют в Причерноморье. Т.е. вопреки Гумилеву, хунны практически за год-два достигли Черного моря.
В 375 году гунны переправляются с Тамани в Крым (по Керченскому мосту  ;) ) и бьют готов в спину. Начинается т.н. Великое переселение народов. 
Все хронологически выглядит логично.  Нет больших разрывов. :yes:
учитывая что уже в 6-м никаких следов булгарской фонетики на Дальнем Востоке нет, а еще должны были произойти соответствующие переходы, да и к 7-му веку общетюркский уже явно успел распасться.
Китайцы фиксируют "хунну, разводящих коконы", с именем Болгар вплоть до 7-го века на своих фамильных землях в междуречье Хуанхэ и реки Фэн.  "Язык хань - внешность хунну".  ;)
Болгарская (южно-хуннская группа), запертая в Китае внутри стены, не имеет отношения к т.н. общетюркскому за Великой стеной. Вероятно, хунны внутри стены развивали свой язык довольно обособлено от других тюрок за стеной уже с начала новой эры. Все таки прожили, можно сказать, в центре Китая больше полтыщи лет до их полной ассимиляции.  :yes:

Кроме того, есть интересный артефакт. Само имя южных хунну Болгар - Б(и)л+гар - "пять частей"
Псевдонаука. Булгар - прозрачное образование от глагола булга- "восставать", булгар - восставший, мятежник.
Ну и в каком же тюркском слово Булгар - означает "мятежник"?  Булгак(ов)?  ;D
Не трудитесь... Нет такого слова ни в одном тюркском языке даже близко.
Самое близкое слово по фонетике от Булга - в чувашском, но это глагол!  :P

И почему, Вы считаете, что Немет (с весьма фривольными фантазиями по этимологии имен народов) имеет преимущество перед другим тюркологом - Б. Мункачи, который первый увидел число "пять" в имени Б'лгар?   :negozhe:

Вероятно, потому!... что в вашем языке, как, впрочем, и во всех других тюркских, имеющих отношение к древне-тюркскому З-Ш языку, нет числа "пять" в виде Биле-Беле. Есть закономерные Биш-Беш-Бис... Бишгар:negozhe:

Очевидно же, что этимологию имени Болгар логично искать именно в самом болгарском языке, а не в потомках древне-тюркского. не имеющих к нему отношения. Т.е. в чувашском. Не находите?  ;)

Казак тоже похожей семантики.
И какова же этимология слова Казак с некой "похожей семантикой"?  ;)

Offline Agabazar

  • Posts: 4211
  • Gender: Male
Quote
Самое близкое слово по фонетике от Булга - в чувашском, но это глагол!  :P

Пăлха -  — ? (не знаю такого слова)
Пăлхан — волноваться, восставать,  метаться
Пăлхав — восстание, мятеж
Пăлхавăр — очень большое восстание (например, революция), совокупнусть связанных между собой восстаний.

От всякого глагола можно образовывать новые слова.

Offline bvs

  • Posts: 9925
Ну и в каком же тюркском слово Булгар - означает "мятежник"?
Булгар - причастие на -р от глагола булга-.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
А когда они в новой истории себя так стали называть? В русских летописях нет никаких булгар в этом месте.

Offline sagwa_gae

  • Posts: 1101
  • Gender: Male
  • я злостный атеист, а это значит...
    • Стихи.ру_Проза.ру/Юрий Василич
посмотрел у Гагина ВОЛЖСКАЯ БУЛГАРИЯ: ОЧЕРКИ ИСТОРИИ СРЕДНЕВЕКОВОЙ ДИПЛОМАТИИ. Гл. 3, § 4. Волжская Булгария и Владимиро-Суздальская Русь в XII - первой трети XIII вв. по ссылке 5

(1088 г.)  В лѣто 6596. ... Того же лѣта взяшя Болгари Муром. ... — ПСРЛ – Т. 25: Московский летописный свод конца XV века. – М.;Л., 1949., С.13.
то есть "о" явно противопоставлена "у" (в оригинале — диграф "оу")...
«СКАЗКА О ПОПЕ И О РАБОТНИКЕ ЕГО БАЛДЕ» А.С. Пушкин, гениальный русский поэт!

Online Beksultan

  • Posts: 762
В киргизском есть близкие по фонетике слова:

булга-
1. махать (напр. рукой при призыве); качать (головой);
2. вращать;
3. пачкать, марать, пакостить;

булгары, булгаары
выделанная кожа, юфть

Offline Iskandar

  • Posts: 33126
(1088 г.)  В лѣто 6596. ... Того же лѣта взяшя Болгари Муром. ... — ПСРЛ – Т. 25: Московский летописный свод конца XV века. – М.;Л., 1949., С.13.
то есть "о" явно противопоставлена "у" (в оригинале — диграф "оу")...
а что противопоставлено в др.рус. търци, торци, торчинъ?
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline sagwa_gae

  • Posts: 1101
  • Gender: Male
  • я злостный атеист, а это значит...
    • Стихи.ру_Проза.ру/Юрий Василич
булга-
это не звукоподражательное?
в киргизском есть ли слова, звучащие примерно как ?болка-, болга- ?
«СКАЗКА О ПОПЕ И О РАБОТНИКЕ ЕГО БАЛДЕ» А.С. Пушкин, гениальный русский поэт!

търци, торци, торчинъ?
это о торках речь.
«СКАЗКА О ПОПЕ И О РАБОТНИКЕ ЕГО БАЛДЕ» А.С. Пушкин, гениальный русский поэт!

Offline Iskandar

  • Posts: 33126
търци, торци, торчинъ?
это о торках речь.
Да, о них.
Так что у них противопоставляется?
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline sagwa_gae

  • Posts: 1101
  • Gender: Male
  • я злостный атеист, а это значит...
    • Стихи.ру_Проза.ру/Юрий Василич
Так что у них противопоставляется?
ъ/о — чередование; по-видимому отображает о- или u-краткий. 
«СКАЗКА О ПОПЕ И О РАБОТНИКЕ ЕГО БАЛДЕ» А.С. Пушкин, гениальный русский поэт!

В киргизском есть близкие по фонетике слова:

булга-
1. махать (напр. рукой при призыве); качать (головой);
2. вращать;
3. пачкать, марать, пакостить;

булгары, булгаары
выделанная кожа, юфть
Название выделанной кожи скорее всего заимствованное слово - по названию места, где впервые начали её производить.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Offline Фанис

  • Posts: 13175
  • Gender: Male
А когда они в новой истории себя так стали называть? В русских летописях нет никаких булгар в этом месте.
Если судить по русским летописям, то и хазар нет, а есть козаре.

Сперва удивился конечному ы, ведь встречал слова и без него (булгар - выделанная кожа), но скорее всего это слово у вас с арабской нисбой(?), то есть является прилагательным места:
булгары, булгаары - булгарский, из Булгара
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Offline Iskandar

  • Posts: 33126
Так что у них противопоставляется?
ъ/о — чередование; по-видимому отображает о- или u-краткий.
Это не чередование, а диахронический процесс: прояснение сильных редуцированных ъ > о
Точно так же, болгары были българи.
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Online Beksultan

  • Posts: 762
это не звукоподражательное?
- не знаю.
в киргизском есть ли слова, звучащие примерно как ?болка-, болга- ?
- вроде нет. Есть "былгы-" - смердеть. Еще есть слово "булгун" - соболь (возможно монголизм, также соболя еще называют "киш").


Offline SWR

  • Posts: 2076
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Quote
Самое близкое слово по фонетике от Булга - в чувашском, но это глагол!  :P

Пăлха -  — ? (не знаю такого слова)
Пăлхан — волноваться, восставать,  метаться
Пăлхав — восстание, мятеж
Пăлхавăр — очень большое восстание (например, революция), совокупнусть связанных между собой восстаний.

От всякого глагола можно образовывать новые слова.
У Скворцова нет.  :negozhe:

Пăлхар - бунтовать, волноваться (Федотов М.Р., ЭСЧЯ), Ашмарин Н.И. (9-10 том).  :yes:

Звучит точно так же как неродственное ему слово-имя Пăлхар - болгар.
Причем "Г" на "Х" во второй части -Хар этого сложного слова зафиксировано на монетах Волжской Болгарии уже в 10 веке в виде чекана "Б'лхар". Первая гласная как и в современном болгарском-чувашском безударная (в записке у Ибн Фадлана тоже Б'лгар) как и положено в тюркских сложных словах, когда главное слово стоит в конце и ударение падает на него.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: