Author Topic: Тюркские этимологии, часть 3  (Read 10115 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline SWR

  • Posts: 2043
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Ну и в каком же тюркском слово Булгар - означает "мятежник"?
Булгар - причастие на -р от глагола булга-.
А древний глагол "ер" куда денете?  :negozhe:

Тут приоритетнее окончание -к, что мы и наблюдаем в фамилии Булга(к)ов - "бунтовщик, смутьян". ;)
Имена с использованием (-р) в тюркских не образуются. Нет примеров, кроме, пожалуй, имен топонимических: Малкар (Балкар) от названия долины реки Малка. Просто "житель долины реки Малка".

А в гуннских-болгарских именах: Бол-гар, Онно-гар(-гур), Утур-гур, Кутур-гур, Сара-гур, Альциа-гир, Белен-джер... и Вен-гр с очевидной этимологией, образованных по одному принципу (откуда и пошло некорректное названия Огуры, Огурские языки), явно выделяется вторая главная часть слова Гар(Гур), с 10 века Хар. Первая часть - числительные (5, 10, 30) и, возможно, какой то признак, если тоже не числительные (100, 60, 50).
Хунны любили делиться, размножаясь, и в своих именах отдавали предпочтение... круглым числам...  ;)

Имена не поддаются фривольной фантазии лингвистов (Немет - яркий пример), нужны сведения из источников.
С болгарами, как раз таки, нам очень повезло, полно артефактов, связанных с ними, где ярко выделяется число "пять": "пять сыновей Кубрата", "пять царей Волжской Болгарии",... "пять частей южных сюнну"...  :yes:  и т.д. и т.п.

Offline bvs

  • Posts: 9818
А древний глагол "ер" куда денете?
А он здесь причем?
А в гуннских-болгарских именах: Бол-гар, Онно-гар(-гур), Утур-гур, Кутур-гур, Сара-гур, Альциа-гир, Белен-джер... и Вен-гр с очевидной этимологией, образованных по одному принципу (откуда и пошло некорректное названия Огуры, Огурские языки), явно выделяется вторая главная часть слова Гар(Гур), с 10 века Хар. Первая часть - числительные (5, 10, 30) и, возможно, какой то признак, если тоже не числительные (100, 60, 50).
Здесь смешение всего подряд. Гар/гур - такого чередования в тюркских нет, равно как и е/у.
Имена с использованием (-р) в тюркских не образуются.
Ср. в казахском  алыпсатар - торговец, коммерсант от алып сату - перепродавать.

Offline Фанис

  • Posts: 13175
  • Gender: Male
В татарском җилкуар "бездельник", җил ку- "гонять ветер".

Offline SWR

  • Posts: 2043
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
А древний глагол "ер" куда денете?
А он здесь причем?

Ер - древний  глагол  "быть". Сохранился только в якутском.  Вероятно, в древности активно использовался в словообразовании. И сейчас, не подозревая, мы подспудно тоже его используем в основном при образовании глаголов, но не существительных.

Булга+ер  - "быть взволнованным, волноваться, бунтовать" - глагол Пăлхар... но никак не существительное "бунтовщик или смутьян"... Для этого есть окончание "-к"- Булга+к = Булгак

А в гуннских-болгарских именах: Бол-гар, Онно-гар(-гур), Утур-гур, Кутур-гур, Сара-гур, Альциа-гир, Белен-джер... и Вен-гр с очевидной этимологией, образованных по одному принципу (откуда и пошло некорректное названия Огуры, Огурские языки), явно выделяется вторая главная часть слова Гар(Гур), с 10 века Хар. Первая часть - числительные (5, 10, 30) и, возможно, какой то признак, если тоже не числительные (100, 60, 50).
Здесь смешение всего подряд. Гар/гур - такого чередования в тюркских нет, равно как и е/у
Это ж не сами болгарские племена писали, а европейцы и арабы их фиксировали, сообразно благозвучности фонетики своего уха.
Совершенно точно известно как сами болгары писали на монетах Б'лгар и позже Б'лхар, сейчас совершенно очевидная наследственная современная форма в виде Пăлхар. Форма Онногар тоже встречается в источниках (современная форма Венгăр). Вполне возможно остальные имена звучали изначально как Утургар, Кутургар, Беленгар, Альциагар и т.д. Но даже нам уже кажется эта фонетика не благозвучной, что уж говорить о писателях начала эры.

Имена с использованием (-р) в тюркских не образуются.
Ср. в казахском  алыпсатар - торговец, коммерсант от алып сату - перепродавать.
Не знаю... Какие то "неправильные пчелы делают неправильный мед"...  :negozhe:
В чувашском закономерно "торговец"- сутуç, сутуçă... суттар - "заставить продать".
Посмотрел - в киргизском так же: "торговец" - сатыс, саттыр - "заставить продать".

-r - это причастие настояще-будущего времени.
сатар - продающий ((вчера), сегодня, завтра) > продавец - сатучы

Для сравнения похожие образования в русском, когда проффессия/занятие обозначенно этимологически причастием:
нападающий (в футболе),
ведущий (на телевидении),
вперёдсмотрящий (алгакарачы?).

На татарской почве:
урынбасар - заместитель, то есть буквально "занимающий место".


P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Offline SWR

  • Posts: 2043
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
А когда они в новой истории себя так стали называть? В русских летописях нет никаких булгар в этом месте.
посмотрел у Гагина ВОЛЖСКАЯ БУЛГАРИЯ: ОЧЕРКИ ИСТОРИИ СРЕДНЕВЕКОВОЙ ДИПЛОМАТИИ. Гл. 3, § 4. Волжская Булгария и Владимиро-Суздальская Русь в XII - первой трети XIII вв. по ссылке 5

(1088 г.)  В лѣто 6596. ... Того же лѣта взяшя Болгари Муром. ... — ПСРЛ – Т. 25: Московский летописный свод конца XV века. – М.;Л., 1949., С.13.
то есть "о" явно противопоставлена "у" (в оригинале — диграф "оу")...
Тут есть примечательное подтверждение древнего правила (вычитал у Поппе). При заимствовании слов из чужих языков в древнерусский... безударная "а" замещалась на "о".
То есть, имя соседей бăлгар с безударной "а" в первом слоге было заимствовано в виде болгари.

Лишнее подтверждение того, что никакой "у" русские в имени болгар не увидели. Ее там не было, по крайней мере, с момента первых контактов и записей в русских летописях.   :yes:

Offline Beksultan

  • Posts: 751
Посмотрел - в киргизском так же: "торговец" - сатыс
- это где вы так смотрели? В киргизском "торговец" будет "соодагер".

Offline SWR

  • Posts: 2043
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
-r - это причастие настояще-будущего времени.
сатар - продающий ((вчера), сегодня, завтра) > продавец - сатучы

Для сравнения похожие образования в русском, когда проффессия/занятие обозначенно этимологически причастием:
нападающий (в футболе),
ведущий (на телевидении),
вперёдсмотрящий (алгакарачы?).

На татарской почве:
урынбасар - заместитель, то есть буквально "занимающий место".
Благодарю!  :yes:
Думаю, Акабазар разъяснит как у нас в чувашском с правилами.
К сожалению, в мое время чувашский язык в школах Чебоксар не преподавался.  :(

Посмотрел - в киргизском так же: "торговец" - сатыс
- это где вы так смотрели? В киргизском "торговец" будет "соодагер".
В ЭСЧЯ Федотова. А как в вашей всевидящей программе указано?  ;)

Offline Beksultan

  • Posts: 751
вашей всевидящей программе
- какой такой всевидящей программе? Слова "сатыс" нет в словаре киргизского языка. Торговец - соодагер, продавец - сатуучу, спекулянт - алыпсатар.

А древний глагол "ер" куда денете?
А он здесь причем?

Ер - древний  глагол  "быть". Сохранился только в якутском.  Вероятно, в древности активно использовался в словообразовании. И сейчас, не подозревая, мы подспудно тоже его используем в основном при образовании глаголов, но не существительных.

Булга+ер  - "быть взволнованным, волноваться, бунтовать" - глагол Пăлхар... но никак не существительное "бунтовщик или смутьян"... Для этого есть окончание "-к"- Булга+к = Булгак

А в гуннских-болгарских именах: Бол-гар, Онно-гар(-гур), Утур-гур, Кутур-гур, Сара-гур, Альциа-гир, Белен-джер... и Вен-гр с очевидной этимологией, образованных по одному принципу (откуда и пошло некорректное названия Огуры, Огурские языки), явно выделяется вторая главная часть слова Гар(Гур), с 10 века Хар. Первая часть - числительные (5, 10, 30) и, возможно, какой то признак, если тоже не числительные (100, 60, 50).
Здесь смешение всего подряд. Гар/гур - такого чередования в тюркских нет, равно как и е/у
Это ж не сами болгарские племена писали, а европейцы и арабы их фиксировали, сообразно благозвучности фонетики своего уха.
Совершенно точно известно как сами болгары писали на монетах Б'лгар и позже Б'лхар, сейчас совершенно очевидная наследственная современная форма в виде Пăлхар. Форма Онногар тоже встречается в источниках (современная форма Венгăр). Вполне возможно остальные имена звучали изначально как Утургар, Кутургар, Беленгар, Альциагар и т.д. Но даже нам уже кажется эта фонетика не благозвучной, что уж говорить о писателях начала эры.

Имена с использованием (-р) в тюркских не образуются.
Ср. в казахском  алыпсатар - торговец, коммерсант от алып сату - перепродавать.
Не знаю... Какие то "неправильные пчелы делают неправильный мед"...  :negozhe:
В чувашском закономерно "торговец"- сутуç, сутуçă... суттар - "заставить продать".
Посмотрел - в киргизском так же: "торговец" - сатыс, саттыр - "заставить продать".

 :fp: :fp: :fp:

Глагол ER- сам является бывшим причастием на -R:
i-/e- > ir-/er- >и снова, путём опущения r> i-/e- (в большинстве современных языков)
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Вру и не вру. В те далёкие времена у -r было куда больше значений, собственно до сих пор более широкая семантика и применение, нежели, если указать его лишь как показатель причастия.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Offline SWR

  • Posts: 2043
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун

 :fp: :fp: :fp:

Глагол ER- сам является бывшим причастием на -R:
i-/e- > ir-/er- >и снова, путём опущения r> i-/e- (в большинстве современных языков)
А не в большинстве?  ;)
Какая разница как он был образован и образован ли так как пишете?  Главное, как он работал и работает в якутском!  ;up:

И где об этом древнем глаголе можно почитать?  :)

Вру и не вру. В те далёкие времена у -r было куда больше значений, собственно до сих пор более широкая семантика и применение, нежели, если указать его лишь как показатель причастия.
Вот именно. Это всего лишь современные правила.
К сожалению пратюркский покрыт глубоким мраком древности... Источников то нет.  :(


 :fp: :fp: :fp:

Глагол ER- сам является бывшим причастием на -R:
i-/e- > ir-/er- >и снова, путём опущения r> i-/e- (в большинстве современных языков)
А не в большинстве?  ;)
Какая разница как он был образован и образован ли так как пишете?  Главное, как он работал и работает в якутском!  ;up:

И где об этом древнем глаголе можно почитать?  :)
СИГТЯ вам в помощь.

И как же он работает в якутском?!
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Offline Agabazar

  • Posts: 4098
  • Gender: Male
Quote
Самое близкое слово по фонетике от Булга - в чувашском, но это глагол!  :P

Пăлха -  — ? (не знаю такого слова)
Пăлхан — волноваться, восставать,  метаться
Пăлхав — восстание, мятеж
Пăлхавăр — очень большое восстание (например, революция), совокупнусть связанных между собой восстаний.

От всякого глагола можно образовывать новые слова.
У Скворцова нет.  :negozhe:

Пăлхар - бунтовать, волноваться (Федотов М.Р., ЭСЧЯ), Ашмарин Н.И. (9-10 том).  :yes:


Ни в каком чувашском словаре нет глагола пăлха-. Глагол пăлхар- (но не пăлха-) есть у Федотова.  Может есть у Ашмарина. Но в современных словарях нет такого глагола.

Все приведённые мной формы присутствуют во всех словарях. Только надо уметь искать.

Quote
В чувашском закономерно "торговец"- сутуç, сутуçă...
Есть ещё сутăç или сутăçă.

Однако лексикографы эту форму избегают включать в словари по непонятной причине. Однако такая форма на самом деле существует. Чтобы убедиться в этом, достаточно погуглить.  Сутăç (сутăçă) < Сутă. 
Сутă в словарях есть. Значит, есть и производное от него сутăç (сутăçă)

Offline bvs

  • Posts: 9818
Ер - древний  глагол  "быть". Сохранился только в якутском.  Вероятно, в древности активно использовался в словообразовании.
Не знаю насчет чувашского словообразования, но в древнетюркском глагол был булга-. И причастие на -р тоже не от этого глагола.
Quote
Это ж не сами болгарские племена писали, а европейцы и арабы их фиксировали, сообразно благозвучности фонетики своего уха.
Все равно -гар и -гур не путались. у греков например Βoύλγαρoί и Ονόγουροι.

Глагол ER- сам является бывшим причастием на -R:
i-/e- > ir-/er- >и снова, путём опущения r> i-/e- (в большинстве современных языков)
Нет, древний глагол именно er-, в древнетюрском -r- не опускается, как в более поздних. И причастие от него erür.

Глагол ER- сам является бывшим причастием на -R:
i-/e- > ir-/er- >и снова, путём опущения r> i-/e- (в большинстве современных языков)
Нет, древний глагол именно er-, в древнетюрском -r- не опускается, как в более поздних. И причастие от него erür.
Я о более древнем состояни языка говорил. Изначальный глагол был i-/e-.
Ваша сноска относится к средней части приведённой мною схемы развития, когда к нему уже присоединилось квазипричастие(думаю, так будет правильнее для устранения путаницы) и стало его частью, тем самым обусловив возможность присоединения развившегося на тот момент уже причастия на -r (то есть erur-).

Поправлю схемку (для удобства оставлю один вариант огласовки):
-r quasiparticiple period-R earlyparticiple periodNowadays
E-protoverb
>
Er-splicingER-middleverbERUR-conjugated
e-defectiveverb


P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Offline bvs

  • Posts: 9818
Я о более древнем состояни языка говорил. Изначальный глагол был i-/e-.
Ваша сноска относится к средней части приведённой мною схемы развития, когда к нему уже присоединилось квазипричастие(думаю, так будет правильнее для устранения путаницы) и стало его частью, тем самым обусловив возможность присоединения развившегося на тот момент уже причастия на -r (то есть erur-).
А откуда это следует? Примеры такого развития еще есть? Как раз выпадение -r- легко объяснимо из вспомогательного характера глагола, тогда как в древнейших памятниках оно на месте.

Я о более древнем состояни языка говорил. Изначальный глагол был i-/e-.
Ваша сноска относится к средней части приведённой мною схемы развития, когда к нему уже присоединилось квазипричастие(думаю, так будет правильнее для устранения путаницы) и стало его частью, тем самым обусловив возможность присоединения развившегося на тот момент уже причастия на -r (то есть erur-).
А откуда это следует? Примеры такого развития еще есть? Как раз выпадение -r- легко объяснимо из вспомогательного характера глагола, тогда как в древнейших памятниках оно на месте.
Следует из реконструированного праязыка.
Примеры ещё имеются:
Глагол bar-, например. Изначально это глагол ba-, впоследствии нарощеный квазипричастием и окаменевший в таком виде ещёв дописменное время.

P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Выпадение звуков довольно присущая тюркским языкам вещь.
И даже фузия присуща - просто в меньшей степени, нежели индоевропейским.


Насчет вспомогательного глагола - он действительно, насколько знаю, рано выделился. Также рано в праязыке появились элементы аналитизма.
То есть сочетание "какой-то глагол плюс Er-" было паралельным и взаимозаменяемым синтетическому "тот же глагол плюс суффикс квазипричастия" в праязыке.
Но опять же - у вспомогательного глагола была своя судьба стать таковым.
У квазипричастия своя - стать причастием и оформиться, как показатель времени.

Опять же вы пытаетесь обьяснить какое-то предшевствующее явление через последующие:
грубо говоря, вы пытаетесь доказать, что птицы полетели -смотря на то, как в небе снуют туда-сюда самолёты.
Вот эту ошибку в рассуждениях хотелось бы до вас донести.

P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Я о более древнем состояни языка говорил. Изначальный глагол был i-/e-.
Ваша сноска относится к средней части приведённой мною схемы развития, когда к нему уже присоединилось квазипричастие(думаю, так будет правильнее для устранения путаницы) и стало его частью, тем самым обусловив возможность присоединения развившегося на тот момент уже причастия на -r (то есть erur-).
А откуда это следует? Примеры такого развития еще есть? Как раз выпадение -r- легко объяснимо из вспомогательного характера глагола, тогда как в древнейших памятниках оно на месте.
Ещё раз - заметьте, что я говорю о "более древнем" состоянии языка, имея в виду праязыковое, дописьменное, изначальное.
Язык памятников - это довольно поздний язык.

Уже тут у вас должны были исчезнуть все вопросы ко мне.

Что касается выпадения звука в новейшее время (опять таки заметьте - язык памятников это где-то посередине (но тоже делится на свои подпериоды для памятников разных эпох)) - вы правы наверное, но отчасти. Факторами могли быть как и вспомогательность глагола, так и собственно фонетические процессы  (есть и другие примеры выпадения звуков в невспомогательных словах).

Ну, и опять же - обращаю ваше внимание на то, чтобы звук в вспомогательном слове выпал, слову пришлось пройти целое развитие.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Offline bvs

  • Posts: 9818
Глагол bar-, например. Изначально это глагол ba-, впоследствии нарощеный квазипричастием и окаменевший в таком виде ещёв дописменное время.
Чтобы это доказать, нужно хотя бы продемонстрировать это ba- в отрыве от -r. Сам bār по синтаксической функции не глагол, а предикат, как и jōk.
Quote
Сейчас вспомнил ещё такие примеры, как көз(глаз)/көр-(видеть), симез(жирный)/симер-(жиреть), но не помню точно что там за -r - возможно это иной морф, нежели причастие на -r, и развился он на почве ротацизма (то есть из-за вероятной нестабильности праязыкового -`r´, его аллофон -z закрепился за именами, а аллофон -r за глаголами - точно утверждать не могу, не разбирал этот вопрос).
В старлинге для "глаза" реконструируют *gör-s на основе чувашского рефлекса. Аналогично özen ~ örüs. В случае с semiz/semir- видимо имел место переход ŕ > r после согласного в глаголе перед аффиксами на гласные (semŕ- > semr-) с последующим восстановлением узкого гласного. Примеры см. в СИГТЯ "Пратюркский язык-основа", с. 37.
Ещё раз - заметьте, что я говорю о "более древнем" состоянии языка, имея в виду праязыковое, дописьменное, изначальное.
Язык памятников - это довольно поздний язык.
В условиях отсутствия памятников праязыка и ненадежности внешних соответствий приходится верить именно древнейшим памятникам - они более надежны в части сохранения архаизмов.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: