Тюркские этимологии, часть 3

[SWR]

Ну и в каком же тюркском слово Булгар - означает "мятежник"?

Булгар - причастие на -р от глагола булга-.

А древний глагол "ер" куда денете? 

Тут приоритетнее окончание -к, что мы и наблюдаем в фамилии Булга(к)ов - "бунтовщик, смутьян".
Имена с использованием (-р) в тюркских не образуются. Нет примеров, кроме, пожалуй, имен топонимических: Малкар (Балкар) от названия долины реки Малка. Просто "житель долины реки Малка".

А в гуннских-болгарских именах: Бол-гар, Онно-гар(-гур), Утур-гур, Кутур-гур, Сара-гур, Альциа-гир, Белен-джер... и Вен-гр с очевидной этимологией, образованных по одному принципу (откуда и пошло некорректное названия Огуры, Огурские языки), явно выделяется вторая главная часть слова Гар(Гур), с 10 века Хар. Первая часть - числительные (5, 10, 30) и, возможно, какой то признак, если тоже не числительные (100, 60, 50).
Хунны любили делиться, размножаясь, и в своих именах отдавали предпочтение... круглым числам... 

Имена не поддаются фривольной фантазии лингвистов (Немет - яркий пример), нужны сведения из источников.
С болгарами, как раз таки, нам очень повезло, полно артефактов, связанных с ними, где ярко выделяется число "пять": "пять сыновей Кубрата", "пять царей Волжской Болгарии",... "пять частей южных сюнну"...    и т.д. и т.п.

[bvs]

А древний глагол "ер" куда денете?

А он здесь причем?

А в гуннских-болгарских именах: Бол-гар, Онно-гар(-гур), Утур-гур, Кутур-гур, Сара-гур, Альциа-гир, Белен-джер... и Вен-гр с очевидной этимологией, образованных по одному принципу (откуда и пошло некорректное названия Огуры, Огурские языки), явно выделяется вторая главная часть слова Гар(Гур), с 10 века Хар. Первая часть - числительные (5, 10, 30) и, возможно, какой то признак, если тоже не числительные (100, 60, 50).

Здесь смешение всего подряд. Гар/гур - такого чередования в тюркских нет, равно как и е/у.

Имена с использованием (-р) в тюркских не образуются.

Ср. в казахском  алыпсатар - торговец, коммерсант от алып сату - перепродавать.

[Фанис]

В татарском җилкуар "бездельник", җил ку- "гонять ветер".

[SWR]

А древний глагол "ер" куда денете?

А он здесь причем?

Ер - древний  глагол  "быть". Сохранился только в якутском.  Вероятно, в древности активно использовался в словообразовании. И сейчас, не подозревая, мы подспудно тоже его используем в основном при образовании глаголов, но не существительных.

Булга+ер  - "быть взволнованным, волноваться, бунтовать" - глагол Пăлхар... но никак не существительное "бунтовщик или смутьян"... Для этого есть окончание "-к"- Булга+к = Булгак

А в гуннских-болгарских именах: Бол-гар, Онно-гар(-гур), Утур-гур, Кутур-гур, Сара-гур, Альциа-гир, Белен-джер... и Вен-гр с очевидной этимологией, образованных по одному принципу (откуда и пошло некорректное названия Огуры, Огурские языки), явно выделяется вторая главная часть слова Гар(Гур), с 10 века Хар. Первая часть - числительные (5, 10, 30) и, возможно, какой то признак, если тоже не числительные (100, 60, 50).

Здесь смешение всего подряд. Гар/гур - такого чередования в тюркских нет, равно как и е/у

Это ж не сами болгарские племена писали, а европейцы и арабы их фиксировали, сообразно благозвучности фонетики своего уха.
Совершенно точно известно как сами болгары писали на монетах Б'лгар и позже Б'лхар, сейчас совершенно очевидная наследственная современная форма в виде Пăлхар. Форма Онногар тоже встречается в источниках (современная форма Венгăр). Вполне возможно остальные имена звучали изначально как Утургар, Кутургар, Беленгар, Альциагар и т.д. Но даже нам уже кажется эта фонетика не благозвучной, что уж говорить о писателях начала эры.

Имена с использованием (-р) в тюркских не образуются.

Ср. в казахском  алыпсатар - торговец, коммерсант от алып сату - перепродавать.

Не знаю... Какие то "неправильные пчелы делают неправильный мед"... 
В чувашском закономерно "торговец"- сутуç, сутуçă... суттар - "заставить продать".
Посмотрел - в киргизском так же: "торговец" - сатыс, саттыр - "заставить продать".

[TestamentumTartarum]

-r - это причастие настояще-будущего времени.
сатар - продающий ((вчера), сегодня, завтра) > продавец - сатучы

Для сравнения похожие образования в русском, когда проффессия/занятие обозначенно этимологически причастием:
нападающий (в футболе),
ведущий (на телевидении),
вперёдсмотрящий (алгакарачы?).

На татарской почве:
урынбасар - заместитель, то есть буквально "занимающий место".

[SWR]

А когда они в новой истории себя так стали называть? В русских летописях нет никаких булгар в этом месте.

посмотрел у Гагина ВОЛЖСКАЯ БУЛГАРИЯ: ОЧЕРКИ ИСТОРИИ СРЕДНЕВЕКОВОЙ ДИПЛОМАТИИ. Гл. 3, § 4. Волжская Булгария и Владимиро-Суздальская Русь в XII - первой трети XIII вв. по ссылке 5

(1088 г.)  В лѣто 6596. ... Того же лѣта взяшя Болгари Муром. ... — ПСРЛ – Т. 25: Московский летописный свод конца XV века. – М.;Л., 1949., С.13.
то есть "о" явно противопоставлена "у" (в оригинале — диграф "оу")...

Тут есть примечательное подтверждение древнего правила (вычитал у Поппе). При заимствовании слов из чужих языков в древнерусский... безударная "а" замещалась на "о".
То есть, имя соседей бăлгар с безударной "а" в первом слоге было заимствовано в виде болгари.

Лишнее подтверждение того, что никакой "у" русские в имени болгар не увидели. Ее там не было, по крайней мере, с момента первых контактов и записей в русских летописях.   

[Beksultan]

Посмотрел - в киргизском так же: "торговец" - сатыс

- это где вы так смотрели? В киргизском "торговец" будет "соодагер".

[SWR]

-r - это причастие настояще-будущего времени.
сатар - продающий ((вчера), сегодня, завтра) > продавец - сатучы

Для сравнения похожие образования в русском, когда проффессия/занятие обозначенно этимологически причастием:
нападающий (в футболе),
ведущий (на телевидении),
вперёдсмотрящий (алгакарачы?).

На татарской почве:
урынбасар - заместитель, то есть буквально "занимающий место".

Благодарю! 
Думаю, Акабазар разъяснит как у нас в чувашском с правилами.
К сожалению, в мое время чувашский язык в школах Чебоксар не преподавался. 

Посмотрел - в киргизском так же: "торговец" - сатыс

- это где вы так смотрели? В киргизском "торговец" будет "соодагер".

В ЭСЧЯ Федотова. А как в вашей всевидящей программе указано? 

[Beksultan]

вашей всевидящей программе

- какой такой всевидящей программе? Слова "сатыс" нет в словаре киргизского языка. Торговец - соодагер, продавец - сатуучу, спекулянт - алыпсатар.

[TestamentumTartarum]

А древний глагол "ер" куда денете?

А он здесь причем?

Ер - древний  глагол  "быть". Сохранился только в якутском.  Вероятно, в древности активно использовался в словообразовании. И сейчас, не подозревая, мы подспудно тоже его используем в основном при образовании глаголов, но не существительных.

Булга+ер  - "быть взволнованным, волноваться, бунтовать" - глагол Пăлхар... но никак не существительное "бунтовщик или смутьян"... Для этого есть окончание "-к"- Булга+к = Булгак

А в гуннских-болгарских именах: Бол-гар, Онно-гар(-гур), Утур-гур, Кутур-гур, Сара-гур, Альциа-гир, Белен-джер... и Вен-гр с очевидной этимологией, образованных по одному принципу (откуда и пошло некорректное названия Огуры, Огурские языки), явно выделяется вторая главная часть слова Гар(Гур), с 10 века Хар. Первая часть - числительные (5, 10, 30) и, возможно, какой то признак, если тоже не числительные (100, 60, 50).

Здесь смешение всего подряд. Гар/гур - такого чередования в тюркских нет, равно как и е/у

Это ж не сами болгарские племена писали, а европейцы и арабы их фиксировали, сообразно благозвучности фонетики своего уха.
Совершенно точно известно как сами болгары писали на монетах Б'лгар и позже Б'лхар, сейчас совершенно очевидная наследственная современная форма в виде Пăлхар. Форма Онногар тоже встречается в источниках (современная форма Венгăр). Вполне возможно остальные имена звучали изначально как Утургар, Кутургар, Беленгар, Альциагар и т.д. Но даже нам уже кажется эта фонетика не благозвучной, что уж говорить о писателях начала эры.

Имена с использованием (-р) в тюркских не образуются.

Ср. в казахском  алыпсатар - торговец, коммерсант от алып сату - перепродавать.

Не знаю... Какие то "неправильные пчелы делают неправильный мед"... 
В чувашском закономерно "торговец"- сутуç, сутуçă... суттар - "заставить продать".
Посмотрел - в киргизском так же: "торговец" - сатыс, саттыр - "заставить продать".

 

Глагол ER- сам является бывшим причастием на -R:
i-/e- > ir-/er- >и снова, путём опущения r> i-/e- (в большинстве современных языков)

Вру и не вру. В те далёкие времена у -r было куда больше значений, собственно до сих пор более широкая семантика и применение, нежели, если указать его лишь как показатель причастия.

[SWR]

 

Глагол ER- сам является бывшим причастием на -R:
i-/e- > ir-/er- >и снова, путём опущения r> i-/e- (в большинстве современных языков)

А не в большинстве? 
Какая разница как он был образован и образован ли так как пишете?  Главное, как он работал и работает в якутском! 

И где об этом древнем глаголе можно почитать? 

Вру и не вру. В те далёкие времена у -r было куда больше значений, собственно до сих пор более широкая семантика и применение, нежели, если указать его лишь как показатель причастия.

Вот именно. Это всего лишь современные правила.
К сожалению пратюркский покрыт глубоким мраком древности... Источников то нет. 

[TestamentumTartarum]

 

Глагол ER- сам является бывшим причастием на -R:
i-/e- > ir-/er- >и снова, путём опущения r> i-/e- (в большинстве современных языков)

А не в большинстве? 
Какая разница как он был образован и образован ли так как пишете?  Главное, как он работал и работает в якутском! 

И где об этом древнем глаголе можно почитать? 

СИГТЯ вам в помощь.

И как же он работает в якутском?!

[Agabazar]

Самое близкое слово по фонетике от Булга - в чувашском, но это глагол! 

Пăлха -  — ? (не знаю такого слова)
Пăлхан — волноваться, восставать,  метаться
Пăлхав — восстание, мятеж
Пăлхавăр — очень большое восстание (например, революция), совокупнусть связанных между собой восстаний.

От всякого глагола можно образовывать новые слова.

У Скворцова нет. 

Пăлхар - бунтовать, волноваться (Федотов М.Р., ЭСЧЯ), Ашмарин Н.И. (9-10 том). 

Ни в каком чувашском словаре нет глагола пăлха-. Глагол пăлхар- (но не пăлха-) есть у Федотова.  Может есть у Ашмарина. Но в современных словарях нет такого глагола.

Все приведённые мной формы присутствуют во всех словарях. Только надо уметь искать.

В чувашском закономерно "торговец"- сутуç, сутуçă...

Есть ещё сутăç или сутăçă.

Однако лексикографы эту форму избегают включать в словари по непонятной причине. Однако такая форма на самом деле существует. Чтобы убедиться в этом, достаточно погуглить.  Сутăç (сутăçă) < Сутă. 
Сутă в словарях есть. Значит, есть и производное от него сутăç (сутăçă)

[bvs]

Ер - древний  глагол  "быть". Сохранился только в якутском.  Вероятно, в древности активно использовался в словообразовании.

Не знаю насчет чувашского словообразования, но в древнетюркском глагол был булга-. И причастие на -р тоже не от этого глагола.

Это ж не сами болгарские племена писали, а европейцы и арабы их фиксировали, сообразно благозвучности фонетики своего уха.

Все равно -гар и -гур не путались. у греков например Βoύλγαρoί и Ονόγουροι.

Глагол ER- сам является бывшим причастием на -R:
i-/e- > ir-/er- >и снова, путём опущения r> i-/e- (в большинстве современных языков)

Нет, древний глагол именно er-, в древнетюрском -r- не опускается, как в более поздних. И причастие от него erür.

[TestamentumTartarum]

Глагол ER- сам является бывшим причастием на -R:
i-/e- > ir-/er- >и снова, путём опущения r> i-/e- (в большинстве современных языков)

Нет, древний глагол именно er-, в древнетюрском -r- не опускается, как в более поздних. И причастие от него erür.

Я о более древнем состояни языка говорил. Изначальный глагол был i-/e-.
Ваша сноска относится к средней части приведённой мною схемы развития, когда к нему уже присоединилось квазипричастие(думаю, так будет правильнее для устранения путаницы) и стало его частью, тем самым обусловив возможность присоединения развившегося на тот момент уже причастия на -r (то есть erur-).

Поправлю схемку (для удобства оставлю один вариант огласовки):

-r quasiparticiple period			-R earlyparticiple period		Nowadays
E-protoverb	>	Er-splicing	ER-middleverb	ERUR-conjugated	e-defectiveverb

[bvs]

Я о более древнем состояни языка говорил. Изначальный глагол был i-/e-.
Ваша сноска относится к средней части приведённой мною схемы развития, когда к нему уже присоединилось квазипричастие(думаю, так будет правильнее для устранения путаницы) и стало его частью, тем самым обусловив возможность присоединения развившегося на тот момент уже причастия на -r (то есть erur-).

А откуда это следует? Примеры такого развития еще есть? Как раз выпадение -r- легко объяснимо из вспомогательного характера глагола, тогда как в древнейших памятниках оно на месте.

[TestamentumTartarum]

Я о более древнем состояни языка говорил. Изначальный глагол был i-/e-.
Ваша сноска относится к средней части приведённой мною схемы развития, когда к нему уже присоединилось квазипричастие(думаю, так будет правильнее для устранения путаницы) и стало его частью, тем самым обусловив возможность присоединения развившегося на тот момент уже причастия на -r (то есть erur-).

А откуда это следует? Примеры такого развития еще есть? Как раз выпадение -r- легко объяснимо из вспомогательного характера глагола, тогда как в древнейших памятниках оно на месте.

Следует из реконструированного праязыка.
Примеры ещё имеются:
Глагол bar-, например. Изначально это глагол ba-, впоследствии нарощеный квазипричастием и окаменевший в таком виде ещёв дописменное время.

Сейчас вспомнил ещё такие примеры, как көз(глаз)/көр-(видеть), симез(жирный)/симер-(жиреть), но не помню точно что там за -r - возможно это иной морф, нежели причастие на -r, и развился он на почве ротацизма (то есть из-за вероятной нестабильности праязыкового -`r´, его аллофон -z закрепился за именами, а аллофон -r за глаголами - точно утверждать не могу, не разбирал этот вопрос).

Выпадение звуков довольно присущая тюркским языкам вещь.
И даже фузия присуща - просто в меньшей степени, нежели индоевропейским.


Насчет вспомогательного глагола - он действительно, насколько знаю, рано выделился. Также рано в праязыке появились элементы аналитизма.
То есть сочетание "какой-то глагол плюс Er-" было паралельным и взаимозаменяемым синтетическому "тот же глагол плюс суффикс квазипричастия" в праязыке.
Но опять же - у вспомогательного глагола была своя судьба стать таковым.
У квазипричастия своя - стать причастием и оформиться, как показатель времени.

Опять же вы пытаетесь обьяснить какое-то предшевствующее явление через последующие:
грубо говоря, вы пытаетесь доказать, что птицы полетели -смотря на то, как в небе снуют туда-сюда самолёты.
Вот эту ошибку в рассуждениях хотелось бы до вас донести.

Я о более древнем состояни языка говорил. Изначальный глагол был i-/e-.
Ваша сноска относится к средней части приведённой мною схемы развития, когда к нему уже присоединилось квазипричастие(думаю, так будет правильнее для устранения путаницы) и стало его частью, тем самым обусловив возможность присоединения развившегося на тот момент уже причастия на -r (то есть erur-).

А откуда это следует? Примеры такого развития еще есть? Как раз выпадение -r- легко объяснимо из вспомогательного характера глагола, тогда как в древнейших памятниках оно на месте.

Ещё раз - заметьте, что я говорю о "более древнем" состоянии языка, имея в виду праязыковое, дописьменное, изначальное.
Язык памятников - это довольно поздний язык.

Уже тут у вас должны были исчезнуть все вопросы ко мне.

Что касается выпадения звука в новейшее время (опять таки заметьте - язык памятников это где-то посередине (но тоже делится на свои подпериоды для памятников разных эпох)) - вы правы наверное, но отчасти. Факторами могли быть как и вспомогательность глагола, так и собственно фонетические процессы  (есть и другие примеры выпадения звуков в невспомогательных словах).

Ну, и опять же - обращаю ваше внимание на то, чтобы звук в вспомогательном слове выпал, слову пришлось пройти целое развитие.

[bvs]

Глагол bar-, например. Изначально это глагол ba-, впоследствии нарощеный квазипричастием и окаменевший в таком виде ещёв дописменное время.

Чтобы это доказать, нужно хотя бы продемонстрировать это ba- в отрыве от -r. Сам bār по синтаксической функции не глагол, а предикат, как и jōk.

Сейчас вспомнил ещё такие примеры, как көз(глаз)/көр-(видеть), симез(жирный)/симер-(жиреть), но не помню точно что там за -r - возможно это иной морф, нежели причастие на -r, и развился он на почве ротацизма (то есть из-за вероятной нестабильности праязыкового -`r´, его аллофон -z закрепился за именами, а аллофон -r за глаголами - точно утверждать не могу, не разбирал этот вопрос).

В старлинге для "глаза" реконструируют *gör-s на основе чувашского рефлекса. Аналогично özen ~ örüs. В случае с semiz/semir- видимо имел место переход ŕ > r после согласного в глаголе перед аффиксами на гласные (semŕ- > semr-) с последующим восстановлением узкого гласного. Примеры см. в СИГТЯ "Пратюркский язык-основа", с. 37.

Ещё раз - заметьте, что я говорю о "более древнем" состоянии языка, имея в виду праязыковое, дописьменное, изначальное.
Язык памятников - это довольно поздний язык.

В условиях отсутствия памятников праязыка и ненадежности внешних соответствий приходится верить именно древнейшим памятникам - они более надежны в части сохранения архаизмов.