Автор Тема: gw, gwh  (Прочитано 14890 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн sknente

  • Сообщений: 3656
  • кавайная шкодница в чепчике
: Января 12, 2008, 07:17
Извиняюсь, если такая тема уже была.

Какие есть теории насчет того как звучали gw и gwh? Мне сложно это представить, "labiovelar"... то есть участвуют и губы и язык? У меня есть подозрение что это могло звучать похоже на японское г в интервокальной позиции, я его часто путаю с м. Или может это было просто банальное g+w, как в имени Gwen. Но в этом случае лабиальный элемент следует после велярного, а не непосредственно вместе с ним, поэтому если бы это было так просто то не было бы названия "labiovelar".

Как же это все таки звучало? :)
:3

Оффлайн Марбол

  • Сообщений: 2617
  • Пол: Мужской
Ответ #1 : Января 12, 2008, 07:56
Извините, что не даю Вам ответа, но почему же лабиальный и велярныый компоненты обязательно должны одновременно идти? Сравните, фонема русского языка /ц/, в реализации которой, грубо говоря, [тс] (слитно).

Оффлайн sknente

  • Сообщений: 3656
  • кавайная шкодница в чепчике
Ответ #2 : Января 12, 2008, 08:26
Это аффриката, она начинается как плозив и продолжается фрикативом. Все это происходит в одной и той же точке артикуляции. А labiovelar это совсем другое, там две точки артикуляции, и если они не задействуются одновременно, то это получается просто два разных звука следующие друг за другом. Это как например взять [тх] вместе (две разных точки артикуляции) и назвать это дентально-велярной аффрикатой. Зачем? :o (не считая того что это было бы неправильно)

Поэтому я не думаю что простой кластер [kw]/[gw] назвали бы таким мудреным именем, тут кроется что-то более сложное.
:3

Оффлайн Vertaler

  • Сообщений: 11430
  • Пол: Мужской
  • Vielzeller
Ответ #3 : Января 12, 2008, 08:33
По слухам, услышанным от Ферцелера, всё именно так: это произнесённые одновременно k и p, g и b. Но начиналось всё с простых огубленных, согласно ностратической теории.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Оффлайн sknente

  • Сообщений: 3656
  • кавайная шкодница в чепчике
Ответ #4 : Января 12, 2008, 08:36
То есть как в языкe Эвегбе? http://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_labial-velar_plosive
У диктора это звучит просто [p:a], [ap:a], наверное он неправильно произносит. Надо поискать записи речи на Эвегбе.
:3

Оффлайн Vertaler

  • Сообщений: 11430
  • Пол: Мужской
  • Vielzeller
Ответ #5 : Января 12, 2008, 08:37
Да.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Оффлайн sknente

  • Сообщений: 3656
  • кавайная шкодница в чепчике
:3

Оффлайн Vertaler

  • Сообщений: 11430
  • Пол: Мужской
  • Vielzeller
Ответ #7 : Января 12, 2008, 08:53
Точнее, моё (не ферцелерское) мнение такое, что в языках, где эти звуки дали заднеязычные, до такого этапа могло и не доходить: слабо верится, что из этого чуда может обратно развиться k.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Оффлайн sknente

  • Сообщений: 3656
  • кавайная шкодница в чепчике
Ответ #8 : Января 12, 2008, 08:59
Да, я только что хотел об этом написать. Звучит как [б] с легким "причмокиванием", а на [к] совсем не похоже. Эффект "причмокивания" происходит, как я понимаю, от того, что при произнесении [б] задняя часть языка касается неба, отсюда название "labiovelar". Тем не менее во многих языках это дало к и г (или производные ч-ш-ж-дж-з-с-ц-дз-образные звуки).
:3

Оффлайн Karakurt

  • Сообщений: 22607
  • Пол: Мужской
Ответ #9 : Января 13, 2008, 00:24
Скажите как произносится палатальный р и как ретрофлексный? Английский р палатальный?
͡° ͜つ ͡°

Оффлайн Darkstar

  • Сообщений: 7389
Ответ #10 : Января 13, 2008, 01:12
Повторяю еще и раз и повторю 150 раз. Любая праформа, любая реконструкция это не реальный звук, а некая условная мнемоническая формула чего-то. Времена, когда лингвисты восстанавливали басни на индоевропейском и писали стихи на ностратическом давно прошли. Это все для дураков. Не задавайтесь вопросами, которые не имеют экспериментальной верификации. Это и есть самая настоящая псевдонаука. На грани литературного жанра. Пусть наконец любители реконструктций прочтут Поппера. 80 лет (или сколько там) уж прошло...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Оффлайн Dana

  • Сообщений: 16564
  • Пол: Женский
Ответ #11 : Января 13, 2008, 01:20
Darkstar, посмотрите, пожалуйста, вот это: http://en.wikipedia.org/wiki/Schleicher's_fable.
Разумеется, что 100%-но реконструировать это невозможно. Но я бы воздержалсь от заявлений, что это "для дураков".
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Оффлайн Darkstar

  • Сообщений: 7389
Ответ #12 : Января 13, 2008, 01:29
А я бы назвал, наконец, вещи своими именами. Если что-то нельзя проверить (хотя бы в мысленном эксперименте), то это не наука. Как можно проверить индоевропейские реконструкции? Открыть новый язык типа хеттского? На уровне старше 3000 лет до н.э. это невозможно. Правда, есть письменность культуры Винча, но она видимо нефонетическая, и надежных данных не даст... Машина времени -- еще менее реальный вариант.

Метод реконструкций не работает даже для хорошо изученных языков, что уж там говорить про ПИЕ.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Ответ #13 : Января 13, 2008, 01:32
Даже хеттские данные разные ученые читают по-разному, поэтому с ларингалами там еще поглядеть надо... а то многие очень ими увлекаются...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Оффлайн sknente

  • Сообщений: 3656
  • кавайная шкодница в чепчике
Ответ #14 : Января 13, 2008, 02:05
Darkstar, что вы так волнуетесь. :) Можно перефразировать вопрос иначе: "какие звуки имеют ввиду реконструкционисты ПИЕ когда пишут gw и gwh".
:3

Оффлайн Darkstar

  • Сообщений: 7389
Ответ #15 : Января 13, 2008, 02:32
Когда-то давно я тоже задавался подобными вопросами...

Эти gw, они реально присутствуют, по-моему, только в бриттских. Ну вот там и надо смотреть.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Оффлайн andrewsiak

  • Сообщений: 4341
  • Пол: Мужской
    • my LJ
Ответ #16 : Января 13, 2008, 13:33
На самом деле, Скненте, всё банальнее. [gw] звучит как огубленный [g], который мы слышим в русском "губы", "на лугу", во французском "goutte". А [gwh] - это тот же звук, но только с придыханием.
Просто для нас в "губе" - аллофон, который мы не воспримаем как отличный от простого "г", а в реконструированных ИЕ формах это полноценная фонема. Вы же не задаётесь вопросом, например, как звучал ИЕ [g'], так как вы осознаете его как привычный вам палатализованный - ну, например в слове "гиря". А все потому, что палатализованность в русском обозначается графически, а лабиализованность - нет. (хотя в идеальной траскрипции сочетания "на лугу" надо было бы писать [nъlu'gwu] )
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Оффлайн Vertaler

  • Сообщений: 11430
  • Пол: Мужской
  • Vielzeller
Ответ #17 : Января 13, 2008, 13:49
Объясню ещё раз свою точку зрения.

Индоевропейские огубленные произошли через огубление ностратических смычных. Следовательно, начальной в любом случае была стадия kʷ и пр.

Потом этот kʷ мог развиваться как угодно. Что было в германских, мне описать сложно. В языках, где он дал p, разумеется, была стадия этого двойного африканского звука. В языках, где он дал k, с него просто спала огубленность.

Кстати, gʷh — это чудо какое-то. Откуда там h как отдельный звук? Мы на фонетике когда-то пришли к выводу, что это gʷʱ — потому что придыхания как фонации быть здесь тоже не может.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Оффлайн Антиромантик

  • Сообщений: 10910
  • Пол: Мужской
Ответ #18 : Января 13, 2008, 23:38
Кстати, gʷh — это чудо какое-то. Откуда там h как отдельный звук? Мы на фонетике когда-то пришли к выводу, что это gʷʱ — потому что придыхания как фонации быть здесь тоже не может.
Еще проше - придыхательный и огубленный g.

Оффлайн Vertaler

  • Сообщений: 11430
  • Пол: Мужской
  • Vielzeller
Ответ #19 : Января 13, 2008, 23:46
Я же сказал, что g не может быть придыхательным.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Оффлайн Марбол

  • Сообщений: 2617
  • Пол: Мужской
Ответ #20 : Января 13, 2008, 23:49
Ферталер, но ты не сказал, почему...

Оффлайн sknente

  • Сообщений: 3656
  • кавайная шкодница в чепчике
Ответ #21 : Января 13, 2008, 23:52
gʰ -> gʱ
:3

Оффлайн Vertaler

  • Сообщений: 11430
  • Пол: Мужской
  • Vielzeller
Ответ #22 : Января 14, 2008, 01:23
Ферталер, но ты не сказал, почему...
Потому что аспирация — это способ произнесения глухих согласных.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Оффлайн andrewsiak

  • Сообщений: 4341
  • Пол: Мужской
    • my LJ
Ответ #23 : Января 14, 2008, 11:27
Ферталер, но ты не сказал, почему...
Потому что аспирация — это способ произнесения глухих согласных.
да что вы! а как же до сих пор в языках Индии произносят gh, bh, dh, jh?
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Оффлайн Vertaler

  • Сообщений: 11430
  • Пол: Мужской
  • Vielzeller
Ответ #24 : Января 14, 2008, 18:57
да что вы! а как же до сих пор в языках Индии произносят gh, bh, dh, jh?
Ну вот с бреди войсом (ʱ) и произносят.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: