Притяжательное местоимение "свой"

[From_Odessa]

ginkgo

Я еще раз поясню про перевод. Я говорил о нем для того, чтобы пояснить, что Вы, на мой взгляд, поставили в соответствие слово "свой", которое не несет тех оттенков, которые несет "sein" в приведенных Вами конструкциях. Вы не упирайтесь в том, что я в этом случае говорил слово "перевод". Можно было бы сделать это иначе.

В приведенных мной примерах значение слова sein соответствует значению  слова "свой"

Тут я с Вами не согласен. Почему - объяснил в посте №47. Речь идет об оттенках и особенностях роли слова в языке. Как я уже отмечал, я ничего не утверждаю, это мой предположительный взгляд на вопрос.
Зря Вы сделали упор на том, что я говорил о переводе. За этим Вы потеряли смысл того, о чем я говорил.

В подавляющем большинстве контекстов он его прежде всего воспримет как незаконченное (грамматически неполное) и потому бессмысленное  предложение

Я просто привел пример. Можете сюда подставить любое законченное безличное предложение с "man". Это имелось в виду. Хотя, думаю, Вы поняли.

Возможность играть с языком и строить ассоциативные цепочки, которые в разных языках естественно будут разными, не означает, что все слова всегда воспринимаются носителями буквально-формально и только в одном, узко определенном значении.

И опять Вы, к сожалению, вообще не поняли, о чем я говорил. Речь вообще не шла о том, что носители воспринимают нечто буквально-формально и в единственном смысле. Если у Вас есть желание, перечитайте мой пост №47 и попробуйте понять, о чем я говорил. Если нет желания - значит, нет...

В безличных конструкциях у слова sein гораздо более широкое значение, и воспринимается оно соответственно. В отличие от личных конструкций про кошку.

С этим не спорю ни секунды. А вот то, что оно воспринимается немецкоговоряшими так же, как и русскоговорящими "свой" - ставлю под сомнение.

Ничто ни во что не "превращается".

Вот тут не могу согласиться. При переводе конструкции и отдельные слова подчас именно что "превращаются", то есть им ставится в соответствие аналог, который несет в себе иные оттенки и иную роль играет во всей структуре языка. Здесь как раз один из примеров. На мой взгляд, разумеется.

Можно найти предложения, где слово sein вообще никак не будет переводиться на русский, так что теперь?

И правда - и что с того будет? Какое это имеет значение по отношению к обсуждаемому вопросу.

Примеры смысл имеют, потому что показывают разные значения слова sein в разных контекстах

Какой они имеют смысл относительно того, что я говорил?

"То же самое" на все 100% вообще редко встречается в разных языках.

Конечно. Вот и я о том же В частности.

[ginkgo]

From_Odessa, тот ваш пост очень многословен (не наезд ), и воспринять его основную суть довольно трудно, да. Поэтому вполне возможно, что я вас неправильно поняла.

Зря Вы сделали упор на том, что я говорил о переводе. За этим Вы потеряли смысл того, о чем я говорил.

Трудно было не сделать этот упор, если вы на протяжении всего своего поста постоянно повторяете слово "перевод"

В подавляющем большинстве контекстов он его прежде всего воспримет как незаконченное (грамматически неполное) и потому бессмысленное  предложение

Я просто привел пример. Можете сюда подставить любое законченное безличное предложение с "man". Это имелось в виду. Хотя, думаю, Вы поняли.

Не уверена 

Вы не упирайтесь в том, что я в этом случае говорил слово "перевод". Можно было бы сделать это иначе.

Давайте сделаем: "слово "свой" обозначает принадлежность любому лицу любого пола; слово sein в личных конструкциях обозначает принадлежность третьему лицу мужского пола, в безличных же оно теряет эту привязку и обозначает принадлежность любому лицу любого пола, как и русское слово "свой".
Всё, перевода нет С чем вы несогласны?

[From_Odessa]

Всё, перевода нет С чем вы несогласны?

Ни с чем Я с этим и не спорил Я сказал, что, несмотря на такое значение в безличных конструкциях:

оно теряет эту привязку и обозначает принадлежность любому лицу любого пола

это слово не соответствует русскому "свой". Не соответствует, по моему предположению, в плане восприятия носителем. В том числе и по грамматическим причинам, но не только.

Не уверена

Подставьте в тот мой пример любое полное безличное предложение с "man" и его русский аналог. Прошу прощения за неудачный пример, тут я не прав.

[ginkgo]

Я сказал, что, несмотря на такое значение в безличных конструкциях:

оно теряет эту привязку и обозначает принадлежность любому лицу любого пола

это слово не соответствует русскому "свой". Не соответствует, по моему предположению, в плане восприятия носителем.

Почему вы полагаете, что не соответствует (не вообще, а именно в этом значении)? Вы полагаете, что носитель даже в такой вот безличной конструкции постоянно помнит о том, что в личных конструкциях это слово имеет более узкое значение мужского рода? И это влияет на его восприятие так, что он не воспринимает безличные конструкции как совсем нейтральные? Теперь я правильно вас поняла?

[From_Odessa]

Теперь я правильно вас поняла?

Не совсем. Я уверен, что носитель сознательно не помнит, что там мужской род. Я думаю, что во время общения/чтения/написания/процесса мышления 99% носителей вообще не задумываются о категориях рода, времени и других грамматических явлениях. За некоторым исключением. Грамматика родного языка в большей степени находится на автоматическом, интуитивном, ассоциативном и подсознательном уровнях. Иначе бы люди и не смогли бы пользоваться родным языком так, как пользуются в общении, чтении, написании и мышлении.
Я думаю, что на подсознательном и ассоциативном уровне на восприятие грамматические связи достаточно сильно влияют на восприятие. Тому есть конкретные примеры (думаю, Вы сами их легко найдете. Можем эту тему отдельно рассмотреть). Потому и "sein" в этих конструкциях вполне может у носителя немецкого вызывать не те ощущение и не то восприятие, которое вызывает "свой". Такого явления, как "свой", на мой взгляд, в современном немецком просто нет.
На саму суть конкретной коммуникации это, конечно, напрямую не влияет. И не каждый человек вообще может обратить внимание на существование такого явления. Это как работа ассоциаций - бОльшую часть из нее мы просто не замечаем и не знаем, что она влияет на наше поведение/настроение/состояние. Я не про языковые ассоциации, а про любые.
И, скажем, так это для нас с Вами немецкое "sein" в этих случаях играет роль "свой". Для немцев там "свой" вообще нет, как самой сути. Кроме тех, кто учит и/или знает русский язык, но это уже в обратную сторону разговор

[ginkgo]

Подставьте в тот мой пример любое полное безличное предложение с "man" и его русский аналог. Прошу прощения за неудачный пример, тут я не прав.

Просто я не понимаю, что вы хотели сказать этим примером. Ну вот, например, если у меня проблема и я описываю ее кому-то и говорю в конце "Da weiss man nicht, was man tun soll"- то по-русски это можно передать вторым лицом с безличным оттенком "тут прямо не знаешь, что делать").. В обоих случаях при этом имеется ощущение некоторого дистанцирования, отчуждения от себя, обобщения, - иначе я бы на обоих языках сказала это в первом лице, - просто это отчуждение передается разными грамматическими средствами. И что? Не пойму я вас никак

Для немцев там "свой" вообще нет, как самой сути.

Вы так уж прямо отделяете "немцев" от "нас"

Есть там "свой". Когда думаешь по-немецки, употребляешь безличную конструкцию с man и sein именно для того, чтобы подчеркнуть независимость от конкретного лица и пола. В этом смысле там "свой" (=независимый от лица и пола) есть. Русский язык при этом не приплетаешь вообще, даже не думаешь о нем. В этом смысле там "своего" (как именно русского слова с конкретным набором значений) нет. Вот как-то так

[From_Odessa]

И что? Не пойму я вас никак

Всё просто Дело в том, что Вы полагаете, что эти различия не создают различия в восприятии носителя языка, а я полагаю, что создают По этой причине у нас с Вами в одних и тех же местах разные выводы: Вы считаете, что разницы нет, а я считаю, что она есть. И с моей точки зрения "sein" лишь подобно по значению "свой" в тех конструкциях, но не соответствует ему из-за грамматических особенностей, а Вы придерживаетесь иного мнение. Это же касается и местоимения "man". Так что разные выводы у нас из-за разных подходов к вопросу о влиянии языка на сознания. Сюда по всему.

[ginkgo]

Грамматика родного языка в большей степени находится на автоматическом, интуитивном, ассоциативном и подсознательном уровнях. Иначе бы люди и не смогли бы пользоваться родным языком так, как пользуются в общении, чтении, написании и мышлении.

Грамматика любого языка, которым люди на достаточно высоком уровне пользуются в общении, чтении, написании и мышлении, находится на этих названных вами уровнях. Не только родного.

[From_Odessa]

Вы так уж прямо отделяете "немцев" от "нас"

В этом смысле отделяю.

Есть там "свой". Когда думаешь по-немецки, употребляешь безличную конструкцию с man и sein именно для того, чтобы подчеркнуть независимость от конкретного лица и пола. В этом смысле там "свой" (=независимый от лица и пола) есть. Русский язык при этом не приплетаешь вообще, даже не думаешь о нем. В этом смысле там "своего" (как именно русского слова с конкретным набором значений) нет. Вот как-то так

Если Вы говорите о своем мышлении, то я полагаю, что в мышлении того, кто является с детства носителем данного языка и только его и в мышлении того, кто с детства владел другим языком, как родным, а затем уже выучил второй язык и начал в некоторых случаях думать на нем (или же он билингв), могут быть серьезные различия в плане влияния языка на восприятие.

Грамматика любого языка, которым люди на достаточно высоком уровне пользуются в общении, чтении, написании и мышлении, находится на этих названных вами уровнях. Не только родного.

Возможно. Не буду с этим спорить. Хотя и есть у меня сомнения, что это так. Сомнения не в том плане, что при использовании этого языка человек не испытывает тех же ощущений, нет, с этим я не спорю. Сомнения в том, что работает тот же психологический механизм. Собственно, я и полагаю, что там работает другая схема.

[Валер]

Грамматика родного языка в большей степени находится на автоматическом, интуитивном, ассоциативном и подсознательном уровнях. Иначе бы люди и не смогли бы пользоваться родным языком так, как пользуются в общении, чтении, написании и мышлении.

Грамматика любого языка, которым люди на достаточно высоком уровне пользуются в общении, чтении, написании и мышлении, находится на этих названных вами уровнях. Не только родного.

Любого, да в разной степени. Никогда Вы не справитесь с выученным языком как с "врождённым"

[ginkgo]

Так что разные выводы у нас из-за разных подходов к вопросу о влиянии языка на сознания. Сюда по всему.

Видимо, так. А это ваше предположение о разнице восприятия на чем-то основано? На каких-то наблюдениях языкового поведения тех и других, недопониманиях, связанных с другим языком и т.п.?

Никогда Вы не справитесь с выученным языком как с "врождённым"

Почему вы так думаете?

[From_Odessa]

Любого, да в разной степени. Никогда Вы не справитесь с выученным языком как с "врождённым"

Я поддержу эту точку зрения, но частично. Скажу так: полагаю, что там работает сходный, но другой психо-физиологический механизм. Это раз. Во-вторых, могут быть, думаю, случаи, когда у человека, по сути, меняется родной язык - есть конкретные примеры. Когда он, живя в другой языковой среде, постепенно полностью переходит на другой язык, а его бывший родной даже в некотором роде отчуждается для него. Но это уже совсем не то, что обрести родной язык с детства, а потому и восприятие и мышление на "новом родном" языке может быть не таким, как у того, для кого он с детства родной, для того, кто начал познание мира на этом языке.
Я понимаю, что Гинкго с этим не согласна, скорее всего. Сейчас у нас с обеих сторон нет достаточных доводов и доказательств, потому, думаю, стоит считать, что мы представили друг другу два разных подхода и две разных теории

[Валер]

Никогда Вы не справитесь с выученным языком как с "врождённым"

Почему вы так думаете?

Потому что совершенно разнится усвоение. Вот Вы вспомните насколько для Вас при использовании скажем английского имеет значение его грамматика как знание. Потому что Вы учили язык как грамматику. Ну а если Вы учили не так, то просто уже не малым ребёнком. Ну а если малым то Вы билингв. Впрочем, я всего лишь так думаю

[From_Odessa]

А это ваше предположение о разнице восприятия на чем-то основано? На каких-то наблюдениях языкового поведения тех и других, недопониманиях, связанных с другим языком и т.п.?

Недопониманий не было. Я не думаю, что на этой основе возможны недопонимания, только в редких случаях. Если бы из-за этого были недопонимания, людям с разными родными языками было бы сложно наладить контакт, тем более - общаться на сложные темы. Но этого нет, напротив, подчас общение совершенно свободное. Так что речь не о недопонимании.
Речь идет об ассоциациях, о связях, которые порождают слова и конструкции, о том, какие ощущения подчас вызывают у человека фразы с теми или иными структурами, о влиянии вообще на его поведение. Мои предположения были основаны на теоретических выкладках, которые я потом проверял на практике, а именно:

1) Следил за тем, какие последствия от той или иной конструкции грамматической в разговорах на разных языках.
2) Следил за тем, какие шутки/оскорбления/мысли могут вызывать сходные конструкции в сходных ситуациях.

И так далее. Разумеется, это зависит и от личности конкретного носителя, и от его идеолекта. Так что тут векторов воздействия на сознание множество. Но некоторые общие элементы, на мой взгляд, я находил.

[ginkgo]

я полагаю, что в мышлении того, кто является с детства носителем данного языка и только его и в мышлении того, кто с детства владел другим языком, как родным, а затем уже выучил второй язык и начал в некоторых случаях думать на нем (или же он билингв), могут быть серьезные различия в плане влияния языка на восприятие.

Сомнения в том, что работает тот же психологический механизм. Собственно, я и полагаю, что там работает другая схема.

Тот же вопрос: на чем основано это ваше предположение?

Вообще, даже носители одного и того же языка во многих случаях очень по-разному воспринимают свой родной язык, его слова и нюансы, и строят разные ассоциативные цепочки, в зависимости от личного жизненного опыта. В этом смысле и выученный язык, конечно, будет восприниматься иначе, в зависимости от личного опыта. Но чтобы уж прямо "серьезные различия".. Это как-то можно доказать или хотя бы показать?

[From_Odessa]

Тот же вопрос: на чем основано это ваше предположение?

Вообще, даже носители одного и того же языка во многих случаях очень по-разному воспринимают свой родной язык, его слова и нюансы, и строят разные ассоциативные цепочки, в зависимости от личного жизненного опыта. В этом смысле и выученный язык, конечно, будет восприниматься иначе, в зависимости от личного опыта. Но чтобы уж прямо "серьезные различия".. Это как-то можно доказать или хотя бы показать?

В принципе, я уже ответил чуть выше Конкретные доказательства и примеры? Можно. Но я думаю, что надо об этом отдельно говорить, а то мы совсем далеко убежим от местоимения "свой" Наверное, мне надо будет подготовить материал и выложить в свой блог )

[ginkgo]

1) Следил за тем, какие последствия от той или иной конструкции грамматической в разговорах на разных языках.
2) Следил за тем, какие шутки/оскорбления/мысли могут вызывать сходные конструкции в сходных ситуациях.

Вы сравнивали такие последствия для носителя и человека, выучившего язык, но владеющего им на высоком уровне, - и они были разными? Или вы сравнивали реакцию носителей и неносителей, плохо владеющих чужим языком?
Конкретные примеры ваших наблюдений можете привести?

[From_Odessa]

Вы сравнивали такие последствия для носителя и человека, выучившего язык, но владеющего им на высоком уровне, - и они были разными? Или вы сравнивали реакцию носителей и неносителей, плохо владеющих чужим языком?

В данном случае я имел в виду сравнение сходных ситуаций в разных языках для носителей того и другого. Это я отвечал еще на предыдущий Ваш вопрос

Конкретные примеры ваших наблюдений можете привести?

Приведу позднее. Потому что не хочу опять с ходу какую-то фигню сказать, а потом несколько постов свою же глупость исправлять

[ginkgo]

Конкретные доказательства и примеры? Можно. Но я думаю, что надо об этом отдельно говорить, а то мы совсем далеко убежим от местоимения "свой" Наверное, мне надо будет подготовить материал и выложить в свой блог )

ОК Но только если у вас будет время и желание Просто пару-тройку примеров для иллюстрации этих ваших "серьезных различий" (именно серьезных).

Приведу позднее.

ОК. Это же не срочно, мы и так уже с вами сегодня долго дискутируем