Притяжательное местоимение "свой"

[Валер]

Ну да, прикольно. Я японского примера не видал, а остальное тут упомянутое - ИЕ-языки. Интересно, не их "личная" ли это проблема?

[ginkgo]

В германских языках нет и понятия ЧУЖОЙ (в смысле "принадлежащий другому человеку").
В словарях вместо него даются слова, чье основное значение - "иноземный"(нем.fremde,
англ.foreign).

Слово fremd, по-вашему, понятия "чужой" не выражает?

Не понял, а чем немецкое sein не угодило то

Не угодило тем, что это "его", а не "свой"

В безличных конструкциях sein означает именно "свой".

[Валер]

В безличных конструкциях sein означает именно "свой".

А можно пример такой конструкции?

[ginkgo]

А можно пример такой конструкции?

Конструкции с man или es.. Wenn man sich seiner Sache sicher ist, blablabla. Es gehört sich nicht, seinen Gefühlen freien Lauf zu lassen. и т.п.

[Валер]

А можно пример такой конструкции?

Конструкции с man или es.. Wenn man sich seiner Sache sicher ist, blablabla. Es gehört sich nicht, seinen Gefühlen freien Lauf zu lassen. и т.п.

Cпасибо. Второй пример явно показывает, хотя первый  честно говоря смущает, там этот подозрительный man

[ginkgo]

Второй пример явно показывает, хотя первый  честно говоря смущает, там этот подозрительный man

Почему подозрительный?
Замените во втором примере es gehört sich на man sollte - смысл останется тот же.
(речь не об этимологии и всяких там Man ist frei, frau auch )

[Валер]

Второй пример явно показывает, хотя первый  честно говоря смущает, там этот подозрительный man

Почему подозрительный?
Замените во втором примере es gehört sich на man sollte - смысл останется тот же.
(речь не об этимологии и всяких там Man ist frei, frau auch )

Без этимологий могу, но (правда мой немецкий думаю намного слабей Вашего) есть у меня ощущение будто man передаёт какую-то "личность"

[ginkgo]

есть у меня ощущение будто man сохраняет какую-то "личность"

В каком смысле сохраняет? Оно как раз и обозначает личность, но неопределенную, в т.ч. в отношении пола (и лица). Соответственно и sein при ней обозначает "свой" вообще. То же с jeder(mann), niemand, keiner..
В эту же кассу обычные словарные примеры с глаголами в инфинитиве (типа seinen Stolz haben).

[Валер]

Хм..а нет ли такого что глаголы с man спрягаются по типу как с er? Во всяком случае имеют личные окончания. А раз их имеют..

Jedem das Seine

Вот он собственно и ответ немецкого по ветке

[ginkgo]

Хм..а нет ли такого что глаголы с man спрягаются по типу как с er? Во всяком случае имеют личные окончания. А раз их имеют..

Это не имеет отношения к семантике. Так же как тот факт, что с вежливым Sie глагол ставится в форму 3 л. мн. ч., никак не мешает всей конструкции обозначать личное обращение к (одному) собеседнику. Или французское on (=man), при котором глагол стоит в 3 л. ед. ч., но которое, тем не менее, охотно используется в значении "мы".

[Валер]

Вот тут мы расходимся с Вами во взглядах. Я всегда плясал от оригинала а не его какой-то "идеи"(которую ещё бывает путают с переводом, а по сути это просто совсем отдельный от оригинала вопрос)..Вот как Вы думаете - я Вас сейчас на Вы, но Вы при желании увидите общее между обращением и "Вы" как множество, так же наверное и немцы в курсе, что по сути называют в подобных случаях друг друга "Они"? Это и есть связь с семантикой

[ginkgo]

Я всегда плясал от оригинала а не его какой-то "идеи"(которую ещё бывает путают с переводом)

Не очень поняла, что вы имеете в виду. В любом языке семантика очень часто отходит от изначального значения, диктуемого формой, и носители об этом задумываются только тогда, когда/если начинают анализировать язык сознательно (например, в школе на уроках грамматики). Так же как вы не задумываетесь о том, что "по оригиналу" чернила не могут быть красными. Когда французы говорят "On va boire un verre", они имеют в виду "мы" и им по барабану, что они при этом используют безличную конструкцию. И немцы не задумываются про "Они".

[Валер]

Может у меня мозги особенные? ) Я обо всём задумываюсь
Идеографическая пазиграфия

[ginkgo]

Может у меня мозги особенные? ) Я обо всём задумываюсь
Идеографическая пазиграфия

Ну, это ваше хобби, судя по всему. А мы тут о среднестатических носителях говорим.

[Валер]

К сожалению или счастью это не хобби, я просто такой

[ginkgo]

К сожалению или счастью это не хобби, я просто такой

в любом случае, это ваше особое восприятие - не аргумент

[Валер]

К сожалению или счастью это не хобби, я просто такой

в любом случае, это ваше особое восприятие - не аргумент

Ну это по ситуации)

[From_Odessa]

В безличных конструкциях sein означает именно "свой".

Конструкции с man или es.. Wenn man sich seiner Sache sicher ist, blablabla. Es gehört sich nicht, seinen Gefühlen freien Lauf zu lassen. и т.п.

Jedem das Seine

Вот он собственно и ответ немецкого по ветке

Это при переводе оно в этих конструкция будет "свой". А в немецком здесь "sein" применятеся относительно "man", "es" и "jeder". По поводу "es" мы уже говорили, а "man" и "jeder" грамматически сходны с "er" (и с "es", наверное, но это неважно). Да и "jeder", собственно, и есть местоимение третьего лица единственного числа, так что про него особо и говорить нечего (была бы "каждая", было бы "jeder das Ihre", а при переводе опять "свой" - "каждой свое"). Потому и объект (конкретный или абстрактный), который им принадлежит, обозначается через "sein". Это не русское "свой", которое сочетается со всеми лицами, присутствует в личных конструкциях.

[ginkgo]

Это при переводе оно в этих конструкция будет "свой".

При чем тут перевод? Смысл слов определяется не переводом.

"man" и "jeder" грамматически сходны с "er"

Не путайте формальные правила согласования с семантикой.

Это не русское "свой", которое сочетается со всеми лицами, присутствует в личных конструкциях.

Конечно, это не русское "свой", разве кто-то говорил, что русское?

[Валер]

Это при переводе оно в этих конструкция будет "свой".

При чем тут перевод? Смысл слов определяется не переводом.

Чем?)

[From_Odessa]

При чем тут перевод? Смысл слов определяется не переводом.

При том, что при переводе Вы используете слово "свой", чтобы показать значение "sein" в этих конструкциях. В качестве аналога, который в русском передает смысл "sein" в этих конструкциях. Но по своей сути оно в "свой" не превращается, потому что "свой" обладает иными свойствами.

Не путайте формальные правила согласования с семантикой.

А я и не путаю. Я сказал, что там "sein" находится по этим причинам, а в русском "свой" в этих конструкциях присутствует по иным грамматическим причинам, потому и сравнивать их не стоит. В предложении "sie hat ihre Katze gefunden" слово "ihre" тоже будет переводиться исключительно как "свою", если речь идет о кошке, которая принадлежит той, кто обозначен через "sie". "Её" тут не подойдет. Но от этого "ihre" не сблизиться со "свой". А полностью грамматику отбрасывать не стоит, я по этой причине и начал данную тему. Потому что через грамматические связи проходит часть восприятия носителя того, что он слышит/читает. И я вижу куда больше оснований предположить, что в безличных предложениях/конструкциях с "man" и "es" немецкоязычный человек воспринимает "sein", как то притяжательное местоимение, с которым он сталкивается, когда речь идет о третьем лице мужского/среднего рода, а не так, как русскоязычный воспринимает притяжательное местоимение "свой". Я не о том, что немец думает: "Ага, это третье лицо" и т.д. Очевидно, что 99% носителей так не думает. Я веду речь о тонкости восприятия. Об этом я и начал рассуждать, создавая эту тему. Аналог предложениям с притяжательным местоимением "свой" в немецком можно найти в любом случае, в разных ситуациях это будет по-разному. Речь шла о языковой особенности и исходящей из нее особенности восприятия носителей.
Так же само Вы не можете быть уверенной, что немецкоговорящий воспринимает предложение "Man verkauft hier" точно так же, как русскоязычный "здесь продают". Смысл-то сходен, но тонкости восприятия могут отличаться, и есть основания это предположить. Грамматические особенности на восприятие влияют, и это можно легко увидеть по ассоциациям носителей, по тому, как они подчас играют с языком, и эта игра выдает то, как у них за счет лексики и грамматики сложились некоторые ассоциации и ощущения от реальности. Недаром философ Хайдеггер придумал термин "ман" (das Man), которым он обозначал безличное явление, состояние (не будем в детали вдаваться). Русскоязычный философ такой термин бы не создал, и ему сложно было бы в родном языке найти слово, которое вбирает в себя это содержание, он бы, скорее всего, придумал бы какое-то свое или обозначил бы словосочетанием. А, может быть, само наличие этого "man" в немецком языке привело к тому, что у Хайдеггера сформировалась такая идея, потому что он ощущал, как будто есть некое действующее лицо, обозначенное через "man". Просто у данного философа это проступило явно, а у других носителей может присутствовать больше подсознательно.
Разумеется, это все предположения. Я ничего не утверждаю. Я просто указал на то, что разница в грамматике, используемых структурах и даже форме слов может влиять на восприятие носителя вместе с другими факторами реальности, что, на мой взгляд, можно проследить. Поэтому я и сказал, что "sein" тут не является тем же, что и "свой". При переводе оно превращается в "свой", чтобы передать для русскоязычного смысл этих конструкций, потому что в русском в таких случаях используется "свой".

Конечно, это не русское "свой", разве кто-то говорил, что русское?

Никто. Но если оно там не то же самое, что русский "свой", тогда эти примеры и смысла значительного не имеют, потому что можно найти и другие немецкие предложения, где притяжательные местоимения обязательно нужно будет переводить, как "свой". Но и они не будут аналогом "свой". Просто будут в русском языке передаваться им.

Разумеется, когда речь зашла о тонкостях восприятия, это очень зыбкая и тонкая почва. Я и не собираюсь что-либо доказывать по этому поводу (кроме случая, когда на руках были бы результаты каких-то подробных исследований), я просто объяснил, почему я вообще заговорил о "свой" и под каким углом анализирую этот момент.

Что не мешает обсуждать его и под другими углами, ясное дело

[ginkgo]

При том, что при переводе Вы используете слово "свой", чтобы показать значение "sein" в этих конструкциях.

Перевод я использовала только потому, что форум русскоязычный. Можно объяснить значение слова "sein" в приведенных мной примерах по-немецки, без всякого перевода. Поэтому перевод сюда приплетать не нужно.

В конструкции "sie hat ihre Katze gefunden" слово "ihre" тоже будет переводится исключительно как "свою", если речь идет о кошке, которая принадлежит той, кто обозначен через "sie". "Её" тут не подойдет. Но от этого "ihre" не сблизится со "свой".

Опять вы про перевод   

Поэтому я и сказал, что "sein" тут не является тем же, что и "свой". При переводе оно превращается в "свой", чтобы передать для русскоязычного смысл этих конструкций, потому что в русском в таких случаях используется "свой".

Опять вы про перевод     В приведенных мной примерах значение слова sein соответствует значению  слова "свой": оба обозначают принадлежность некоему неопределенному  лицу независимо от пола. В отличие от фразы про кошку, где лицо и пол в  немецком определены гораздо точнее (хотя и не полностью однозначно). Ничто ни во что не "превращается".

И я вижу куда больше оснований предположить, что в безличных предложениях/конструкциях с "man" и "es" немецкоязычный человек воспринимает "sein", как то притяжательное местоимение, с которым он сталкивается, когда речь идет о третьем лице мужского/среднего рода, а не так, как русскоязычный воспринимает притяжательное местоимение "свой".

В безличных конструкциях у слова sein гораздо более широкое значение, и воспринимается оно соответственно. В отличие от личных конструкций про кошку.

Так же само Вы не можете быть уверенными, что немецкоговорящий воспринимает предложение "Man verkauft hier"

В подавляющем большинстве контекстов он его прежде всего воспримет как незаконченное (грамматически неполное) и потому бессмысленное  предложение

Но если оно там не то же самое, что русский "свой", тогда эти примеры и смысла значительного не имеют, потому что можно найти и другие немецкие предложения, где притяжательные местоимения обязательно нужно будет переводить, как "свой".

И опять вы про перевод     Можно найти предложения, где слово sein вообще никак не будет переводиться на русский, так что теперь?
Примеры смысл имеют, потому что показывают разные значения слова sein в разных контекстах. "То же самое" на все 100% вообще редко встречается в разных языках.
 

Грамматические особенности на восприятие влияют, и это можно легко увидеть по ассоциациям носителей, по тому, как они подчас играют с языком, и эта игра выдает то, как у них за счет лексики и грамматики сложились некоторые ассоциации и ощущения от реальности.

Возможность играть с языком и строить ассоциативные цепочки, которые в разных языках естественно будут разными, не означает, что все слова всегда воспринимаются носителями буквально-формально и только в одном, узко определенном значении.