Author Topic: Притяжательное местоимение "свой"  (Read 37107 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline From_Odessa

  • Posts: 50189
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
  Как известно, в русском языке есть притяжательное местоимение "свой". Оно применимо для любого лица и числа. "Его сапоги", но "он взял свои сапоги"; "их дело", но "они занялись своим делом". По сути, как я понимаю, в некоторой степени "свой" является универсальным притяжательным местоимением. Ну, в некотором смысле... Конечно, звучит криво и делитантстки, наверное.

Так вот. В украинском тоже есть такое притяжательное местоимение. Про иные славянские не знаю. Зато знаю, что его нет в немецком, английском. Моя попытка объяснить немцу, что значит это местоимение, привела к серьезным затруднениям. Он все никак не мог понять, с каким лицом оно употребляется. Что укрепило меня во мнение, что в тех языках, где этого притяжательного местоимения нет, носители этих языков не имеют в своем языковом аппарате и понятийном наборе этого языкового ср-ва и этого понятия или оттенка понятия. Если у нас "он взял свою книгу", то у англоязычных "he took his book". Да, у нас обычно нельзя заменить "он взял свою книгу" на "он взял его книгу", тут уже получается другой смысл (взята книга кого-то третьего). Но все же, это позволяет маневрировать языком, например "они занялись своим делом" при достаточном контексте можно заменить на "они занялись их делом", подчеркивая, что занялись конкретно тем, чем им следует заниматься и не лезут в другие дела. Такого рода маневры невозможны, а вернее сказать, просто недоступны как идея носителям языков, где притяжательное местоимение "свой" отсутствует.

Таким образом, я полагаю, что наличие местоимения "свой" добавляет опр-ый оттенок и опр-ые моменты в язык, которых нет в языке, где такое местоимение отсутствует.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline sknente

  • Posts: 3656
  • кавайная шкодница в чепчике
"Свой" есть во всех славянских, это общая черта языковой семьи.
В английском и немецком есть похожая конструкция, но она связана с лицами.

he took his own book ~ он взял свою книгу
he took his book ~ он взял его книгу (свою или чужую не ясно)

По-немецки это будет sein eigens или что-такое. :-[
:3

Offline Vertaler

  • Posts: 11317
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Когда вы переводите слово «свой» в непрямом значении (а у этого слова есть много других значений, кроме просто «принадлежащий субъекту клаузы») на другие языки, важно помнить, что для этого могут существовать отдельные слова (own, proper), а вовсе не местоимения.
https://t.me/lingvaro — Эта безумная лингвистика

Offline Karakurt

  • Posts: 21740
  • Gender: Male
"Свой" есть во всех славянских, это общая черта языковой семьи.
В английском и немецком есть похожая конструкция, но она связана с лицами.

he took his own book ~ он взял свою книгу
he took his book ~ он взял его книгу (свою или чужую не ясно)

По-немецки это будет sein eigens или что-такое. :-[
разве?
͡° ͜つ ͡°

Offline From_Odessa

  • Posts: 50189
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Когда вы переводите слово «свой» в непрямом значении (а у этого слова есть много других значений, кроме просто «принадлежащий субъекту клаузы») на другие языки, важно помнить, что для этого могут существовать отдельные слова (own, proper), а вовсе не местоимения.

Что только подтверждает то, что я думаю о значении наличия этого притяжательного местоимения для языковых оттенков. Тем более, это и близко не прямой перевод, а просто подбор конструкции, которая передаст общий смысл.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Кроме того "his own" можно перевести и как "свою собственную", так что тут оттенков все равно больше и нет равноценности
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Vertaler

  • Posts: 11317
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Что только подтверждает то, что я думаю о значении наличия этого притяжательного местоимения для языковых оттенков. Тем более, это и близко не прямой перевод, а просто подбор конструкции, которая передаст общий смысл.
Всё хорошо, только то же самое можно про любые отличительные особенности любого языка сказать.

А чем вам не нравится «подбор конструкции, которая передаст общий смысл»? Меня не смущает, если на языке, который я знаю хорошо, я формулирую некую мысль совершенно отличным от русского способом.
https://t.me/lingvaro — Эта безумная лингвистика

Offline From_Odessa

  • Posts: 50189
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
А почему Вас должно это смущать? Я полагаю, что при переводе подобные моменты встречаются постоянно, поэтому текст речи переносится из одной культуры в другую, проявляется это явно или нет, и уже становится иной субстанцией, опять же, вижно это явно или нет (гораздо чаще - нет).
Я просто пытаюсь анализировать отдельные фрагменты этого и их конкретное влияние, насколько это возможно. Соглашусь, если Вы скажете, что это весьма мутно и трудно что-то определить, но мне это очень интересно, вот и пытаюсь.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Triton

  • Posts: 5743
Quote
Моя попытка объяснить немцу, что значит это местоимение, привела к серьезным затруднениям. Он все никак не мог понять, с каким лицом оно употребляется.
Вероятно, нужно было начать объяснение с того, что "свой" всегда ссылается на подлежащее того предложения, в котором находится, и к категории лица отношения не имеет. ;)
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Offline From_Odessa

  • Posts: 50189
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
В английском и немецком есть похожая конструкция, но она связана с лицами.

he took his own book ~ он взял свою книгу
he took his book ~ он взял его книгу (свою или чужую не ясно)
Это, наверное, все-таки не аналог. Потому что русское "он взял свою книгу" совершенно необязательно подразумевает, что эта книга принадлежит именно данному человеку. Только в определенном контексте это может быть так. Прямое указание на то, что книга ему принадлежит, было бы в конструкции "он взял свою собственную книгу".

Наверное, надо вот так перевести:

he took his own book ~ он взял свою собственную книгу
he took his book ~ он взял свою книгу

Все-таки, можно ли говорить, что полноценного аналога для "свой" в английском, немецком и других языках, где такое местоимение отсутствует, нет? Или нельзя? Как считаете? Я имею в виду такое слово или конструкцию, которая почти в полной мере передавала бы это значение со всеми его оттенками.

А вот что интересно... В русском ведь употребительны оба варианта:

- О, я нашел мою книгу! (мы ... нашу книгу)
- О, я нашел свою книгу! (мы ... свою книгу)

А оттенки тут, по-моему, разные. Только сейчас не могу разобрать... Как думаете, в чем отличие, в каких ситуациях какой вариант появляется?

А вот во втором и третьем лицах этого, по-моему, нет, там только "свою" будет присутствовать в таком значении.

ероятно, нужно было начать объяснение с того, что "свой" всегда ссылается на подлежащее того предложения, в котором находится, и к категории лица отношения не имеет.
Ну я это и пытался объяснить :) Правда, судя по всему, не так, как надо было :)
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
В литературном арабском нет, используются обычные притяжательные суффиксы.
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline From_Odessa

  • Posts: 50189
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
В литературном арабском нет, используются обычные притяжательные суффиксы.
А в нелитературном? Или Вы не знаете?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Сергей З.

  • Posts: 115
В германских языках когда-то было понятие СВОЙ (вспомните sine hus Рюрика). В немецком sein практически утратило это значение, его, видимо, вытеснил омонимичный глагол "быть". В английском для заполнения этого вакуума придумали one's, но оно встречается в основном в словарях, чтобы не перечислять все притяжательные местоимения...

В германских языках нет и понятия ЧУЖОЙ (в смысле "принадлежащий другому человеку").
В словарях вместо него даются слова, чье основное значение - "иноземный"(нем.fremde,
англ.foreign).

При всём этом слова "принадлежать", "собственность" в германских языках есть.

Offline Karakurt

  • Posts: 21740
  • Gender: Male
Offtop
В ингвеонских была утеря возвратной частицы.
͡° ͜つ ͡°

Offline Тася

  • Posts: 5683
  • Gender: Female
  Так вот. В украинском тоже есть такое притяжательное местоимение. Про иные славянские не знаю.
А в болгарском, например, нет специального местоимения с эквивалентной семантикой.  :) 
Offtop
(Только сегодня эту тему студентам объясняла)
* Где единение, там и победа. Публий.

Offline Валер

  • Posts: 23481
  • Gender: Male
Не понял, а чем немецкое sein не угодило то

Offline From_Odessa

  • Posts: 50189
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Не понял, а чем немецкое sein не угодило то
Вы про современный немецкий (хохдойч)? Если да, то при чем тут "sein", которое сочетается только с "он" и "оно" ("er" и "es")? Простите, не понял Вас.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Wulfila

  • Posts: 4157
  • Gender: Male
местоимение sein (seine) в смысл его
(насчёт "её" был неправ)
jah hlaiwasnos usluknodedun

Offline From_Odessa

  • Posts: 50189
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
местоимение sein (seine) в смысл его/её
Да я, собственно, тоже об этом говорил... Я имел в виду, что притяжательное местоимение "sein" обозначает "его" и относится к "er" и "es". Но только разве "её" - это не "ihr"? Подскажите тут, пожалуйста.
В любом случае, "sein (е)" ведь сочетается с третьим лицом единственного числа?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Wulfila

  • Posts: 4157
  • Gender: Male
собсно, почему я решил написать предыдущий пост..
"sein, которое сочетается с er/es"
сначала понял как то, что имеются в виду конструкции с глаголом
в том числе и безличные..
в любом случае, "sein (е)" не сочетается с третьим лицом единственного числа
(z.B. sie nahm sein Buch), а обозначает принадлежность предмета (etc.)
третьему лицу..
короче, мне терминология ваша не нравится, вот  :)
jah hlaiwasnos usluknodedun

Offline From_Odessa

  • Posts: 50189
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
"sein, которое сочетается с er/es"
сначала понял как то, что имеются в виду конструкции с глаголом
в том числе и безличные..
Я так и подумал, что Вы решили, что я о глаголе :) Только вот какие Вам известны конструкции, где глагол "sein" сочетается ТОЛЬКО с er/es? С одной стороны, этот глагол, что понятно, сочетается СО ВСЕМИ местоимениями. С другой, если уж говорить про форму "sein" именно в таком виде, то она ведь инфинитив и, опять-таки, сочетается со всеми лицами :) Что я мог иметь в виду, если бы говорил о глаголе? :)

в любом случае, "sein (е)" не сочетается с третьим лицом единственного числа
(z.B. sie nahm sein Buch), а обозначает принадлежность предмета (etc.)
третьему лицу..
короче, мне терминология ваша не нравится, вот

Принято, пожалуй :) Неудачно я выразился :)

Но, возвращаясь к вот этой цитате:

Не понял, а чем немецкое sein не угодило то
Не угодило тем, что это "его", а не "свой" :)
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Artemon

  • Posts: 6276
  • Gender: Male
Леманн цитирует занятное японское предложение:
"Ханако заставил Тару сделать уроки у себя дома". (??)

Вот сижу и чешу репу. С этим "свой"/"себя" и так до фига путаницы (во многих языках оно только в сочетании с третьим лицом работает, указывая на так называемое четвёртое) - нужно ли с ним вообще связываться? Очень интересна логланская система, где местоимение образовывается от первой буквы того участника, на который ссылается, но вот интересно, есть ли примеры подобного в стихийно сложившихся языках.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline From_Odessa

  • Posts: 50189
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Леманн цитирует занятное японское предложение:
"Ханако заставил Тару сделать уроки у себя дома". (??)

А там предложение в оригинале именно такое, как в переводе?
А вот смотрите: "Иванов любил Петрова, у него была корова". Тут и без "свой/себя" путаница получается... "Peter hat gesagt, dass Oliver war gestern in seinem Haus" - это про чей дом? "Sarah knew that Jane wuould find her dog?" - чья собака? (или тут наличие/отсутствие "own" на что-то может указать?).
Может, проблема не в "свой", а в третьем лице?

(во многих языках оно только в сочетании с третьим лицом работает, указывая на так называемое четвёртое)
А вот тут поподробнее расскажите, пожалуйста, ибо я вообще не в курсе!

Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Валер

  • Posts: 23481
  • Gender: Male
местоимение sein (seine) в смысл его/её
Да я, собственно, тоже об этом говорил... Я имел в виду, что притяжательное местоимение "sein" обозначает "его" и относится к "er" и "es". Но только разве "её" - это не "ihr"? Подскажите тут, пожалуйста.
В любом случае, "sein (е)" ведь сочетается с третьим лицом единственного числа?
Всё правильно, "её" это не с sein, я был неправ. Только er и es. У меня как-то sein со "свой" ассоциируется. Но и всё же - и он, и оно)

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 69874
  • Gender: Male
Леманн цитирует занятное японское предложение:
"Ханако заставил Тару сделать уроки у себя дома". (??)

Вот сижу и чешу репу.
По контексту - скорее в доме Ханако.
Тут главная проблема совсем не в слове "свой".
Ср.: "John made Michael to make the homework in his house". (Криво, но не суть, просто лень выдумывать что-то лучшее.) Ну и в чьём доме было дело?.....
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: