Заміна Палладію: Українська транскрипція Кірносової - Цісар

[DarkMax2]

Українська транскрипція Кірносової - Цісар

Наприкінці 2018 року вперше за часів незалежності України в УКУ було проведено Правописний семінар ім. Олекси Горбача, присвячений правопису китайських власних та загальних назв в українській мові. На семінарі команда лінгвістів, серед яких Наталія Цісар, кандидатка філологічних наук, доцентка кафедри філології УКУ (з 2012 до 2015 р. запрошена викладачка Шанхайського університету іноземних мов), у співпраці з кандидаткою філологічних наук, доценткою кафедри мов і літератур Далекого Сходу і Південно-Східної Азії КНУ ім. Т. Шевченка Надією Кірносовою доопрацювали систему української практичної транскрипції китайських складів на основі власних досліджень і напрацювань Надії Кірносової з 2009 року.

Висновки семінару:

Під час передавання китайської лексики (власних назв, реалій тощо) українською мовою, насамперед слід зауважити, що використання терміна “транслітерація” тут не завжди коректне, адже вихідна писемність, з якою маємо справу, — ієрогліфічна, а ієрогліф — це не літера (відповідно транс-літерувати не випадає!). Фонетичне письмо для запису звуків китайської мови на основі латинського алфавіту, що отримало назву піньїнь (pinyin) , — це фонологічна транскрипція китайської мови, яку не вживають як самостійне письмо. А тому здійснювати транслітерацію з системи піньїнь (pinyin) означає робити транслітерацію з фонологічної транскрипції, що є дещо недоцільним. Крім того, в такому разі слід очікувати значних спотворень китайських звуків, як це відбулося з назвою Xiaomi, де х транслітерували як “кс”, хоча в системі піньїнь цей знак позначає звук “сь” (правильне відтворення цієї назви — Сяомі). Тобто, слід пам'ятати, що під час укладання системи транскрипції піньїнь, літери латинського алфавіту було довільно пристосовано до звуків китайської мови, а це унеможливлює коректну транслітерацію.
Отже, відтворювати китайську лексику в українській мові доцільно засобами (практичної) транскрипції, розробленої на фонологічних засадах. Значний досвід транскрипції китайської мови засобами кирилиці накопичений в російській мові, де використовується система Палладія, і цей досвід може бути використаний в укладанні української (практичної) транскрипції, однак, з усвідомленням того, що механічне перенесення цієї системи в графіку й фонологію української мови не можливе, а також із зауваженням того, що система Палладія — не завжди послідовно фонологічна, окремі рішення в ній були прийняті на засадах фонетичної транскрипції. Відтак, для створення української (практичної) транскрипції китайської мови пропонуємо закріпити використання літер ґ та ї, диграфів дж та дз, а нескладотворче у передавати через в, яке в українській мові білабіальне. Слід також пам'ятати, що транскрипцію завжди укладають насамперед для зручності носіїв мови перекладу, а не для вивчення фонетики мови-джерела, тобто, вона не призначена для навчання українців фонетики китайської мови, натомість вона призначена для адаптації китайських слів у вимову пересічного носія української мови.

За матеріалами подальших досліджень та семінару готуємо посібник, видання якого заплановано на травень-червень 2019 року.

Таблиця транскрипції китайських складів українською мовою

№   КФА   українська транскрипція
А
1   a   а
2   ai   ай
3   an   ань
4   ang   ан
5   ao   ао
B
6   ba   ба
7   bai   бай
8   ban   бань
9   bang   бан
10   bao   бао
11   bei   бей
12   ben   бень
13   beng   бен
14   bi   бі
15   bian   бянь
16   biao   б’яо
17   bie   б’є
18   bin   бінь
19   bing   бін
20   bo   бо
21   bu   бу
C
22   ca   ца
23   cai   цай
24   can   цань
25   cang   цан
26   cao   цао
27   ce   це
28   cei   цей
29   cen   цень
30   ceng   цен
31   cha   ча
32   chai   чай
33   chan   чань
34   chang   чан
35   chao   чао
36   che   че
37   chen   чень
38   cheng   чен
39   chi   чи
40   chong   чон
41   chou   чов
42   chu   чу
43   chua   чва
44   chuai   чвай
45   chuan   чвань
46   chuang   чван
47   chui   чвей
48   chun   чвень
49   chuo   чво
50   ci   ци
51   cong   цон
52   cou   цов
53   cu   цу
54   cuan   цвань
55   cui   цвей
56   cun   цвень
57   cuo   цво
D
58   da   да
59   dai   дай
60   dan   дань
61   dang   дан
62   dao   дао
63   de   де
64   dei   дей
65   den   день
66   deng   ден
67   di   ді
68   dia   д’я
69   dian   дянь
70   diao   д’яо
71   die   д’є
72   ding   дін
73   diu   д’ю
74   dong   дон
75   dou   дов
76   du   ду
77   duan   двань
78   dui   двей
79   dun   двень
80   duo   дво
E
81   e   е
82   ê   е
83   ei   ей
84   en   ень
85   eng   ен
86   er/r   ер/р
F
87   fa   фа
88   fan   фань
89   fang   фан
90   fei   фей
91   fen   фень
92   feng   фен
93   fiao   ф’яо
94   fo   фо
95   fou   фов
96   fu   фу
G
97   ga   ґа
98   gai   ґай
99   gan   ґань
100   gang   ґан
101   gao   ґао
102   ge   ґе
103   gei   ґей
104   gen   ґень
105   geng   ґен
106   gong   ґон
107   gou   ґов
108   gu   ґу
109   gua   ґва
110   guai   ґвай
111   guan   ґвань
112   guang   ґван
113   gui   ґвей
114   gun   ґвень
115   guo   ґво
H
116   ha   ха
117   hai   хай
118   han   хань
119   hang   хан
120   hao   хао
121   he   хе
122   hei   хей
123   hen   хень
124   heng   хен
125   hm   гм
126   hng   х
127   hong   хон
128   hou   хов
129   hu   ху
130   hua   хва
131   huai   хвай
132   huan   хвань
133   huang   хван
134   hui   хвей
135   hun   хвень
136   huo   хво
J
137   ji   дзі
138   jia   дзя
139   jian   дзянь
140   jiang   дзян
141   jiao   дз’яо
142   jie   дз’є
143   jin   дзінь
144   jing   дзін
145   jiong   дзйон
146   jiu   дз’ю
147   ju   дзюй
148   juan   дзюань
149   jue   дз’юе
150   jun   дзвень
K
151   ka   ка
152   kai   кай
153   kan   кань
154   kang   кан
155   kao   као
156   ke   ке
157   kei   кей
158   ken   кень
159   keng   кен
160   kong   кон
161   kou   ков
162   ku   ку
163   kua   ква
164   kuai   квай
165   kuan   квань
166   kuang   кван
167   kui   квей
168   kun   квень
169   kuo   кво
L
170   la   ла
171   lai   лай
172   lan   лань
173   lang   лан
174   lao   лао
175   le   ле
176   lei   лей
177   leng   лен
178   li   лі
179   lia   л’я
180   lian   лянь
181   liang   лян
182   liao   ляо
183   lie   л’є
184   lin   лінь
185   ling   лін
186   liu   л’ю
187   lo   ло
188   long   лон
189   lou   лов
190   lu   лу
191   lü   люй
192   luan   лвань
193   lüe   люе
194   lun   лвень
195   luo   лво
M
196   m   м
197   ma   ма
198   mai   май
199   man   мань
200   mang   ман
201   mao   мао
202   me   ме
203   mei   мей
204   men   мень
205   meng   мен
206   mi   мі
207   mian   мянь
208   miao   мяо
209   mie   м’є
210   min   мінь
211   ming   мін
212   miu   м’ю
213   mo   мо
214   mou   мов
215   mu   му
N
216   n   н
217   na   на
218   nai   най
219   nan   нань
220   nang   нан
221   nao   нао
222   ne   не
223   nei   ней
224   nen   нень
225   neng   нен
226   ng   н
227   ni   ні
228   nian   нянь
229   niang   нян
230   niao   н’яо
231   nie   н’є
232   nin   нінь
233   ning   нін
234   niu   н’ю
235   nong   нон
236   nou   нов
237   nu   ну
238   nü   нюй
239   nuan   нвань
240   nüe   н’юе
241   nun   нвень
242   nuo   нво
O
243   o   о
244   ou   ов
P
245   pa   па
246   pai   пай
247   pan   пань
248   pang   пан
249   pao   пао
250   pei   пей
251   pen   пень
252   peng   пен
253   pi   пі
254   pian   пянь
255   piao   п’яо
256   pie   п’є
257   pin   пінь
258   ping   пін
259   po   по
260   pou   пов
261   pu   пу
Q
262   qi   ці
263   qia   ця
264   qian   цянь
265   qiang   цян
266   qiao   цяо
267   qie   ц’є
268   qin   цінь
269   qing   цін
270   qiong   цйон
271   qiu   ц’ю
272   qu   цюй
273   quan   цюань
274   que   цюе
275   qun   цюнь
R
276   ran   жань
277   rang   жан
278   rao   жао
279   re   же
280   ren   жень
281   reng   жен
282   ri   жи
283   rong   жон
284   rou   жов
285   ru   жу
286   rua   жва
287   ruan   жвань
288   rui   жвей
289   run   жвень
290   ruo   жво
S
291   sa   са
292   sai   сай
293   san   сань
294   sang   сан
295   sao   сао
296   se   се
297   sen   сень
298   seng   сен
299   sha   ша
300   shai   шай
301   shan   шань
302   shang   шан
303   shao   шао
304   she   ше
305   shei   шей
306   shen   шень
307   sheng   шен
308   shi   ши
309   shou   шов
310   shu   шу
311   shua   шва
312   shuai   швай
113   shuan   швань
114   shuang   шван
115   shui   швей
116   shun   швень
117   shuo   шво
118   si   си
119   song   сон
320   sou   сов
321   su   су
322   suan   свань
323   sui   свей
324   sun   свень
325   suo   сво
T
326   ta   та
327   tai   тай
328   tan   тань
329   tang   тан
330   tao   тао
331   te   те
332   tei   тей
333   teng   тен
334   ti   ті
335   tian   тянь
336   tiao   тяо
337   tie   т’є
338   ting   тін
339   tong   тон
340   tou   тов
341   tu   ту
342   tuan   твань
343   tui   твей
344   tun   твень
345   tuo   тво
W
346   wa   ва
347   wai   вай
348   wan   вань
349   wang   ван
350   wei   вей
351   wen   вень
352   weng   вен
353   wo   во
354   wu   ву
X
355   xi   сі
356   xia   с’я
357   xian   сянь
358   xiang   сян
359   xiao   сяо
360   xie   с’є
361   xin   сінь
362   xing   сін
363   xiong   сйон
364   xiu   с’ю
365   xu   сюй
366   xuan   сюань
367   xue   сюе
368   xun   сюнь
Y
369   ya   я
370   yan   янь
371   yang   ян
372   yao   яо
373   ye   є
374   yi   ї
375   yin   їнь
376   ying   їн
377   yo   йо
378   yong   йон
379   you   йов
380   yu   юй
381   yuan   юань
382   yue   юе
383   yun   юнь
Z
384   za   дза
385   zai   дзай
386   zan   дзань
387   zang   дзан
388   zao   дзао
389   ze   дз’е
390   zei   дзей
391   zen   дзень
392   zeng   дзен
393   zha   джа
394   zhai   джай
395   zhan   джань
396   zhang   джан
397   zhao   джао
398   zhe   дже
399   zhei   джей
400   zhen   джень
401   zheng   джен
402   zhi   джи
403   zhong   джон
404   zhou   джов
405   zhu   джу
406   zhua   джва
407   zhuai   джвай
408   zhuan   джвань
409   zhuang   джван
410   zhui   джвей
411   zhun   джвень
412   zhuo   джво
413   zi   дзи
414   zong   дзон
415   zou   дзов
416   zu   дзу
417   zuan   дзвань
418   zui   дзвей
419   zun   дзвень
420   zuo   дзво

А ось мої ідеї, що я в іншій темі писав:

[ts] z/цз =дз
[tsʰ] c/ц = ц
[ʈʂ] zh/чж = дж
[ʈʂʰ]ch/ч = ч
[tɕ] j/цзь = дзь
[tɕʰ] q/ць = ць
Але тоді проблеми з ці, що не пишеться у запозиченнях перед приголосною. Ну, і "дев'ятка" є.
Оуян / Ōuyáng (欧阳) > Ов'ян.
(wiki/ru) Оуян_Цзинъу > Ов'ян Дзінву

юань [y̯ɛn] - можливо передавати як вянь, користуючись "мавпячим" правилом: Цзюань > Дзвянь. Звучить, як чвєнь.

Ідея! Треба вставляти Г! Чанге.

Ідея такая: використовувати протетичного Г там, де правопис вимагає йотацію наступного голосного та/чи м'якшення попередньої приголосної.

qi’e / циэ (企鹅) = ціге
qie / це (茄) = цє
Yan’an / Яньань (延安) = Яньгань
Yanan / Янань (亚南) = Янань
shang’an / шанъань (上岸) = шангань
shangan / шаньгань = шаньґань

Чанъэ > Чанге. Оце кінцеве Э звучить, як болгарське Ъ.

Чжан Сюэлян > Джан Свєлян. Як звучить!

До речі, шкода, що поляки не вигадують чогось свого.
У них підходяща фонетика та орфографія.
Жэньминь жибао / Renmin Ribao = Rzeńmiń Rzybał 

[Hellerick]

15   bian   бянь
16   biao   б’яо

Какое-нибудь обоснование у апострофа во втором случае есть?

[DarkMax2]

15   bian   бянь
16   biao   б’яо

Какое-нибудь обоснование у апострофа во втором случае есть?

Думаю, тоном. Река Biàn похожа на Бянь, а маршал Biāo звучит как Б'яо (Бьяо).

Написав листа.

...
Я поділяю Ваш підхід в питанні послідовної передачі "безпридихових" приголосних українськими дзвінкими, а також передачу нескладових голосних / півголосних українськими приголосними. Наскільки доцільні та необхідні такі зміни легко продемонструвати одним ім'ям: Ōuyáng Jìngwú / Оуян Цзинъу > Ов'ян Дзінву. Однак сам я був більш радикальним: вирішив передавати кінцеве /u/ як В незалежно від реалізації: Мао > Мав, (Женьмінь) Жибав. Такий запис незвичний, проте має значний плюс - зберігає кількість складів у запозичених словах.

Заради збереження кількості складів також винайшов хитрість з використанням асиміляції та "святого мавпячого правила" української орфографії (§ 6. Апостроф, пн. 1, Примітка: Апостроф не пишеться, коли перед губним звуком є приголосний (крім р), який належить до кореня: дзвякнути, мавпячий, свято, тьмяний, цвях; але: верб’я, торф’яний, черв’як).
Так я зміг записати [ɥe] та [ɥɛn] через одну голосну: Qián Xuésēn / Цянь Сюэсэнь > Цянь Свєсень; Li Juan / Ли Цзюань > Лі Дзвянь. Як Ви напевно знаєте, в українській мові присутня асиміляція в межах морфем, тому свято читається як сьвято. Тож Дзвянь має читатися як дзьвянь. Мені видається, що це оптимальна заміна двоскладовому Цзю-аневі. Щоправда така передача потребує двох винятків: це, звісно, склади без початкового приголосного (власне валюта юань), та склади на Л (м'якість Л в українській орфографії завжди позначається явно; див. § 16. Коли пишеться Ь): lüe / люэ > львє (можливо, що також доречне ньвє замість нвє < nüe).

І коли вже мова про асиміляцію за м'якістю та правопис апострофа і знака м'якшення, маю зробити Вам зауваження. У Вашій таблиці присутні такі важковимовні передачі, як-от л'я, т'є тощо. Звісно, система передачі китайської мови навряд може дотримуватись усіх правил чинного правопису, зокрема, бо українська мова має проблеми з м'якими шиплячими ("правило дев'ятки"). Однак не бачу причин тут утримуватися від природного для українського мовця пом'якшення перед йотом. За правописом (див. § 92. Апостроф, § 93. Ь, § 16. Коли пишеться Ь) знак м'якшення пишеться після д, т, з, с, ц, л, н, а апостроф - після б, п, в, м, ф, г, к, х, ж, ч, ш, р.

У своїй системі я не робив йот-медіаль виразною, лишаючи бяо і подібні, як у системі Палладія. Чи не залежить виразність йоту від тону? Річка Biàn дійсно звучить як Бянь, а маршал Biāo як Б'яо. Однак що при інших тонах? На жаль, не володію китайською та не маю "під рукою" носія, щоб перевірити.

Окрема важлива тема це колізії йотації та пом'якшення на стику морфем. Росіяни використовують для їх відокремлення твердий знак. Українська орфографія дозволяє використовувати апостроф для відокремлення префіксів та коренів незалежно від згаданих вище переліків приголосних (оскільки асиміляція не перетинає межі префіксоїдів), однак не передбачає використання апострофа перед нейотованими голосними. Тому я вирішив використовувати незадіяну українську Г: Cháng'é / Чанъэ > Чанге (тут мається на увазі читання чан-ге, а не чанґ-е), Yan’an / Яньань > Яньгань.

На цьому, здається, все. Підтримую Вашу передачу "хвей" тощо. Ваша система вдала, якщо не зважати на дивний вжиток апострофа. Сподіваюся, після доробок вона стане основною академічною. До листа додаю таблицю зі своїм старим наробком. Дякую за увагу.

P.S. ze > дз'е - це був одрук?

Не знаю, чому я змішав Дев'ятку та шиплячі. Треба було взагалі про "Цицеронове" правило. Але не виспався, тож...Приклад назви з люэ: Lüeyang / Люэян > Львєян. Різниця колосальна: Лю-э-ян и Львє-ян.

[iopq]

15   bian   бянь
16   biao   б’яо

Какое-нибудь обоснование у апострофа во втором случае есть?

Думаю, тоном. Река Biàn похожа на Бянь, а маршал Biāo звучит как Б'яо (Бьяо).

Не тоном. bian = бьен, biao = бьяу

Голосна відрізняється

[DarkMax2]

15   bian   бянь
16   biao   б’яо

Какое-нибудь обоснование у апострофа во втором случае есть?

Думаю, тоном. Река Biàn похожа на Бянь, а маршал Biāo звучит как Б'яо (Бьяо).

Не тоном. bian = бьен, biao = бьяу

Голосна відрізняється

Щось Ви не про те. Тут про виразність йот-медіалі. Авторки пропонують бянь, але б'яо. У Вас же одноманітно.

І після губних Ь не пишеться.

[iopq]

Між м'якими приголосними /а/ переходить в передню голосну

Це українська фонетика

[DarkMax2]

Між м'якими приголосними /а/ переходить в передню голосну

Це українська фонетика

І до чого тут СЕРЕДНЯ реалізація А? Ми про йот.

О, так моя ідея з геканням має підґрунтя Чи тут ɣ позначає щось інше?
А, тьфу ти. То w.

[iopq]

Між м'якими приголосними /а/ переходить в передню голосну

Це українська фонетика

І до чого тут СЕРЕДНЯ реалізація А? Ми про йот.

до того що в китайскій там теж передній звук, але тільки в bian

[DarkMax2]

Я знаю. Але до чого це? Ми ж усе таки про медіаль, а не про складовий звук.

[iopq]

Я знаю. Але до чого це? Ми ж усе таки про медіаль, а не про складовий звук.

Укр. Бянь [b^jan^j]
Укр. Б'ян [bjɑn]
Укр. Б'єнь [bjen^j]
Кит. Bian [bjɛn]
Кит. Biang [bjɑŋ]

[DarkMax2]

Оскільки не існує усталеної власне української системи, кожен перекладач передає на свій розсуд.
«Темний ліс» Лю Цисінь

[Sandar]

Не розумію оцих "чж" і "цз", чому не "дж" та "дз"?

[DarkMax2]

Не розумію оцих "чж" і "цз", чому не "дж" та "дз"?

Бо у Палладія так

Написав вікістаттю: (wiki/uk) Система_Кірносової—Цісар

[злой]

Жэньминь жибао / Renmin Ribao = Rzeńmiń Rzybał 

 

 

[DarkMax2]

辽源 - Liáoyuán / Ляоюань звучить як Ляввянь.
От тепер думаю, чи слід ускладнювати систему і писати в такій позиції вя замість юа: Ляв'юань vs Ляввянь.

На вікіпедії виникла суперечка

Система Паладія — це застаріла і неадекватна система. Але новітня ще гірше. Звідки у zhuāng взялося джван — не розумію. Тому, при всіх вадах паладієвської системи, краще старе і погане, ніж нове і жахливе.

Я, особисто, за ДЗ і ДЖ. Але мова не про ДЖ, а про ДЖВА. В читається як напівголосна [ў] після приголосного Ж? Це неймовірний запис.

Не розумію претензії. Напевно, бо у мене майже в усіх позиціях губно-губне В. Пифоне, з точки зору орфоепії у тій позиції губно-зубне В має бути, чи шо?
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=Wj31okQufu0" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=Wj31okQufu0</a>
Чую Джвандзи.

https://www.yakaboo.ua/ua/dzhvandzi.html

Ось і перші книжки, де використана нова система.