0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.
Наприкінці 2018 року вперше за часів незалежності України в УКУ було проведено Правописний семінар ім. Олекси Горбача, присвячений правопису китайських власних та загальних назв в українській мові. На семінарі команда лінгвістів, серед яких Наталія Цісар, кандидатка філологічних наук, доцентка кафедри філології УКУ (з 2012 до 2015 р. запрошена викладачка Шанхайського університету іноземних мов), у співпраці з кандидаткою філологічних наук, доценткою кафедри мов і літератур Далекого Сходу і Південно-Східної Азії КНУ ім. Т. Шевченка Надією Кірносовою доопрацювали систему української практичної транскрипції китайських складів на основі власних досліджень і напрацювань Надії Кірносової з 2009 року. Висновки семінару:Під час передавання китайської лексики (власних назв, реалій тощо) українською мовою, насамперед слід зауважити, що використання терміна “транслітерація” тут не завжди коректне, адже вихідна писемність, з якою маємо справу, — ієрогліфічна, а ієрогліф — це не літера (відповідно транс-літерувати не випадає!). Фонетичне письмо для запису звуків китайської мови на основі латинського алфавіту, що отримало назву піньїнь (pinyin) , — це фонологічна транскрипція китайської мови, яку не вживають як самостійне письмо. А тому здійснювати транслітерацію з системи піньїнь (pinyin) означає робити транслітерацію з фонологічної транскрипції, що є дещо недоцільним. Крім того, в такому разі слід очікувати значних спотворень китайських звуків, як це відбулося з назвою Xiaomi, де х транслітерували як “кс”, хоча в системі піньїнь цей знак позначає звук “сь” (правильне відтворення цієї назви — Сяомі). Тобто, слід пам'ятати, що під час укладання системи транскрипції піньїнь, літери латинського алфавіту було довільно пристосовано до звуків китайської мови, а це унеможливлює коректну транслітерацію.Отже, відтворювати китайську лексику в українській мові доцільно засобами (практичної) транскрипції, розробленої на фонологічних засадах. Значний досвід транскрипції китайської мови засобами кирилиці накопичений в російській мові, де використовується система Палладія, і цей досвід може бути використаний в укладанні української (практичної) транскрипції, однак, з усвідомленням того, що механічне перенесення цієї системи в графіку й фонологію української мови не можливе, а також із зауваженням того, що система Палладія — не завжди послідовно фонологічна, окремі рішення в ній були прийняті на засадах фонетичної транскрипції. Відтак, для створення української (практичної) транскрипції китайської мови пропонуємо закріпити використання літер ґ та ї, диграфів дж та дз, а нескладотворче у передавати через в, яке в українській мові білабіальне. Слід також пам'ятати, що транскрипцію завжди укладають насамперед для зручності носіїв мови перекладу, а не для вивчення фонетики мови-джерела, тобто, вона не призначена для навчання українців фонетики китайської мови, натомість вона призначена для адаптації китайських слів у вимову пересічного носія української мови.За матеріалами подальших досліджень та семінару готуємо посібник, видання якого заплановано на травень-червень 2019 року.
[ts] z/цз =дз[tsʰ] c/ц = ц[ʈʂ] zh/чж = дж[ʈʂʰ]ch/ч = ч[tɕ] j/цзь = дзь[tɕʰ] q/ць = цьАле тоді проблеми з ці, що не пишеться у запозиченнях перед приголосною. Ну, і "дев'ятка" є.Оуян / Ōuyáng (欧阳) > Ов'ян.(wiki/ru) Оуян_Цзинъу > Ов'ян Дзінву
юань [y̯ɛn] - можливо передавати як вянь, користуючись "мавпячим" правилом: Цзюань > Дзвянь. Звучить, як чвєнь.
Цитата: DarkMax2 от Января 7, 2019, 16:15Ідея! Треба вставляти Г! Чанге.Ідея такая: використовувати протетичного Г там, де правопис вимагає йотацію наступного голосного та/чи м'якшення попередньої приголосної.qi’e / циэ (企鹅) = цігеqie / це (茄) = цєYan’an / Яньань (延安) = ЯньганьYanan / Янань (亚南) = Янаньshang’an / шанъань (上岸) = шанганьshangan / шаньгань = шаньґаньЧанъэ > Чанге. Оце кінцеве Э звучить, як болгарське Ъ.
Ідея! Треба вставляти Г! Чанге.
Чжан Сюэлян > Джан Свєлян. Як звучить!
15 bian бянь16 biao б’яо
Цитата: DarkMax2 от Февраля 13, 2019, 13:0915 bian бянь16 biao б’яоКакое-нибудь обоснование у апострофа во втором случае есть?
...Я поділяю Ваш підхід в питанні послідовної передачі "безпридихових" приголосних українськими дзвінкими, а також передачу нескладових голосних / півголосних українськими приголосними. Наскільки доцільні та необхідні такі зміни легко продемонструвати одним ім'ям: Ōuyáng Jìngwú / Оуян Цзинъу > Ов'ян Дзінву. Однак сам я був більш радикальним: вирішив передавати кінцеве /u/ як В незалежно від реалізації: Мао > Мав, (Женьмінь) Жибав. Такий запис незвичний, проте має значний плюс - зберігає кількість складів у запозичених словах.Заради збереження кількості складів також винайшов хитрість з використанням асиміляції та "святого мавпячого правила" української орфографії (§ 6. Апостроф, пн. 1, Примітка: Апостроф не пишеться, коли перед губним звуком є приголосний (крім р), який належить до кореня: дзвякнути, мавпячий, свято, тьмяний, цвях; але: верб’я, торф’яний, черв’як).Так я зміг записати [ɥe] та [ɥɛn] через одну голосну: Qián Xuésēn / Цянь Сюэсэнь > Цянь Свєсень; Li Juan / Ли Цзюань > Лі Дзвянь. Як Ви напевно знаєте, в українській мові присутня асиміляція в межах морфем, тому свято читається як сьвято. Тож Дзвянь має читатися як дзьвянь. Мені видається, що це оптимальна заміна двоскладовому Цзю-аневі. Щоправда така передача потребує двох винятків: це, звісно, склади без початкового приголосного (власне валюта юань), та склади на Л (м'якість Л в українській орфографії завжди позначається явно; див. § 16. Коли пишеться Ь): lüe / люэ > львє (можливо, що також доречне ньвє замість нвє < nüe).І коли вже мова про асиміляцію за м'якістю та правопис апострофа і знака м'якшення, маю зробити Вам зауваження. У Вашій таблиці присутні такі важковимовні передачі, як-от л'я, т'є тощо. Звісно, система передачі китайської мови навряд може дотримуватись усіх правил чинного правопису, зокрема, бо українська мова має проблеми з м'якими шиплячими ("правило дев'ятки"). Однак не бачу причин тут утримуватися від природного для українського мовця пом'якшення перед йотом. За правописом (див. § 92. Апостроф, § 93. Ь, § 16. Коли пишеться Ь) знак м'якшення пишеться після д, т, з, с, ц, л, н, а апостроф - після б, п, в, м, ф, г, к, х, ж, ч, ш, р.У своїй системі я не робив йот-медіаль виразною, лишаючи бяо і подібні, як у системі Палладія. Чи не залежить виразність йоту від тону? Річка Biàn дійсно звучить як Бянь, а маршал Biāo як Б'яо. Однак що при інших тонах? На жаль, не володію китайською та не маю "під рукою" носія, щоб перевірити.Окрема важлива тема це колізії йотації та пом'якшення на стику морфем. Росіяни використовують для їх відокремлення твердий знак. Українська орфографія дозволяє використовувати апостроф для відокремлення префіксів та коренів незалежно від згаданих вище переліків приголосних (оскільки асиміляція не перетинає межі префіксоїдів), однак не передбачає використання апострофа перед нейотованими голосними. Тому я вирішив використовувати незадіяну українську Г: Cháng'é / Чанъэ > Чанге (тут мається на увазі читання чан-ге, а не чанґ-е), Yan’an / Яньань > Яньгань.На цьому, здається, все. Підтримую Вашу передачу "хвей" тощо. Ваша система вдала, якщо не зважати на дивний вжиток апострофа. Сподіваюся, після доробок вона стане основною академічною. До листа додаю таблицю зі своїм старим наробком. Дякую за увагу.P.S. ze > дз'е - це був одрук?
Цитата: Hellerick от Февраля 13, 2019, 19:24Цитата: DarkMax2 от Февраля 13, 2019, 13:0915 bian бянь16 biao б’яоКакое-нибудь обоснование у апострофа во втором случае есть?Думаю, тоном. Река Biàn похожа на Бянь, а маршал Biāo звучит как Б'яо (Бьяо).
Цитата: DarkMax2 от Февраля 13, 2019, 23:48Цитата: Hellerick от Февраля 13, 2019, 19:24Цитата: DarkMax2 от Февраля 13, 2019, 13:0915 bian бянь16 biao б’яоКакое-нибудь обоснование у апострофа во втором случае есть?Думаю, тоном. Река Biàn похожа на Бянь, а маршал Biāo звучит как Б'яо (Бьяо).Не тоном. bian = бьен, biao = бьяуГолосна відрізняється
Між м'якими приголосними /а/ переходить в передню голоснуЦе українська фонетика
Цитата: iopq от Марта 12, 2019, 01:47Між м'якими приголосними /а/ переходить в передню голоснуЦе українська фонетикаІ до чого тут СЕРЕДНЯ реалізація А? Ми про йот.
Я знаю. Але до чого це? Ми ж усе таки про медіаль, а не про складовий звук.
Не розумію оцих "чж" і "цз", чому не "дж" та "дз"?
Жэньминь жибао / Renmin Ribao = Rzeńmiń Rzybał
Система Паладія — це застаріла і неадекватна система. Але новітня ще гірше. Звідки у zhuāng взялося джван — не розумію. Тому, при всіх вадах паладієвської системи, краще старе і погане, ніж нове і жахливе.
Я, особисто, за ДЗ і ДЖ. Але мова не про ДЖ, а про ДЖВА. В читається як напівголосна [ў] після приголосного Ж? Це неймовірний запис.
В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.
