Author Topic: Германо-балто-славянский  (Read 10722 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline ST

  • Posts: 310
Наверно, что-то похожее на *skryt(y)s.
А в (литературном) латышском?

Offline Rōmānus

  • Posts: 20020
  • Gender: Male
Мдааа, я лучше помолчу.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Tys Pats

  • Posts: 6815
Наверно, что-то похожее на *skryt(y)s.
А в (литературном) латышском?

Полагаю, что *skruts/*skrats

Offline Rōmānus

  • Posts: 20020
  • Gender: Male
Наверно, что-то похожее на *skryt(y)s.
А в (литературном) латышском?

Полагаю, что *skruts/*skrats

а лит. (at)skirtas откуда?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Tys Pats

  • Posts: 6815
Наверно, что-то похожее на *skryt(y)s.
А в (литературном) латышском?

Полагаю, что *skruts/*skrats

а лит. (at)skirtas откуда?

От туда же, от куда лтг. atškẽrts. Только в восточно-латышском языке -е- в закрытом слоге перед  -r- получил удлинение, а в литовском - редуцировался до закрытого е > i

Offline Rōmānus

  • Posts: 20020
  • Gender: Male
Наверно, что-то похожее на *skryt(y)s.
А в (литературном) латышском?

Полагаю, что *skruts/*skrats

а лит. (at)skirtas откуда?

От туда же, от куда лтг. atškẽrts. Только в восточно-латышском языке -е- в закрытом слоге перед  -r- получил удлинение, а в литовском - редуцировался до закрытого е > i
skirti - skiria - skyrė. Какая в задницу «редукция»?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Tys Pats

  • Posts: 6815
Наверно, что-то похожее на *skryt(y)s.
А в (литературном) латышском?

Полагаю, что *skruts/*skrats

а лит. (at)skirtas откуда?

От туда же, от куда лтг. atškẽrts. Только в восточно-латышском языке -е- в закрытом слоге перед  -r- получил удлинение, а в литовском - редуцировался до закрытого е > i
skirti - skiria - skyrė. Какая в задницу «редукция»?

Вы так и не объяснили, от куда /iː / в skyrė .

Offline ST

  • Posts: 310
Полагаю, что *skruts
Т.е для литературного латышского выстраивается такая система: *eRHC > ir̃t (в  «лингвистической» нотации), *r̥HC > ruC. К чему тогда восходит šķel̑t?

Offline Lodur

  • Posts: 35257
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Quote
Затем, что to-вые причастия образовывались от основ с нулевой ступенью.
Гм. Даже в каузативе? :what: (Насчёт индикатива, конечно, речь не идёт - там всё именно так).
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Tys Pats

  • Posts: 6815
Полагаю, что *skruts
Т.е для литературного латышского выстраивается такая система: *eRHC > ir̃t, *r̥HC > ruC. К чему тогда восходит šķel̑t?

šķelt < *skel-t-

Offline ST

  • Posts: 310
šķelt < *skel-t-
Как видно уже из ломаной интонации, там ларингал, то есть *skelH-t- (подтверждается хеттским -ll-). То есть получается, что в одних случаях *eRHC > iR̃C, а в других то же самое *eRHC > eR̂C. А каково распределение между i-и e-рефлексами? Или оно случайное?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55646
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Quote
Затем, что to-вые причастия образовывались от основ с нулевой ступенью.
Гм. Даже в каузативе? :what: (Насчёт индикатива, конечно, речь не идёт - там всё именно так).

Имена суффиксом *-t-o- — это просто прилагательный, который образовывались от глагольной основы. Так как такие имена имели ударение на суффикса, основа получала нулевую ступень. Никаких деривационных значений они не несли. Когда to-вые имена систематизировались как причастия, они стали образовываться от основы конкретного дериватива, ничего в нём не меняя в морфологическом плане. Но типизация to-вых имён как причастных суффиксов имела место поздно и различается по разным группам и.-е. языков. Например, в праславянском больше сохранялось древнее употребление to-вых имён: как чисто прилагательных, как причастий согласноосновных глаголов, потом это употребление сузилось до корневых глаголов: *datъ, *dětъ, *šitъ, *mytъ *tьrtъ, *koltъ, хотя оставались и *vistъ, *vьrstъ и под. Хотя в некоторых современных слав. диалектах они типизуются заново, как, скажем, в русском.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Seryozha

  • Posts: 281
  • Gender: Male
Да, верно, чтобы тут отличить *ai от *ē, нужен корень с велярным (*(s)kě > *(s)cě vs. (š)ča), потому что, например, в *dьrati ~ *děra и *mьněti ~ *měniti можно видеть и *i ~ *ē. Из примеров с такими корнями я пока нашёл три, но не слишком надёжных: старовеликорусское (1622, СДЯ 11-17) скѣль 'скала', диал. шке́лить, смол. шкиля́ть ‘скалить зубы’, шке́ли, шкильки́ ‘шутки, насмешки’, материал у Дурново («Рефлекс *sk в славянских языках»), по которому он восстанавливает *skěriti (плюс, возможно, укр. ви́скiрити, шкíрити(ся) 'щерить(ся)') и старовеликорусское (1590) В. мн. скѣмима ‘щемимые’.

Доподлинно ли ять в скѣль «скала», скѣмима «щемимые» обозначает ě, а не e? Ср. укр. скеля «скала», скемітищеміти) «щемить».

Етимологiчний словник української мови:


Допустима ли возможность такого развития?: *šče- (ш – мягкий) > диссимиляция *ške- > *ske-.

Offline ST

  • Posts: 310
Доподлинно ли ять в скѣль «скала», скѣмима «щемимые» обозначает ě, а не e? Ср. укр. скеля «скала», скемітищеміти) «щемить».
Не доподлинно, но скѣмима есть и в более раннем списке Творений Феодора Студита конца 14 - начала 15 в., где смешение есть и ятя менее вероятно (интересно, когда сделан сам перевод?). ЕСУМ приводит и 5 укр. примеров со скеп- для корня, который последовательно пишется через ять в Ипатьевской и Лаврентьевской летописях. И *skěr-? Интересно, что контаминации и непрошедшую первую палатализацию приходится предполагать как раз в корнях, где возможен аналогический *ai.
Допустима ли возможность такого развития?: *šče- (ш – мягкий) > диссимиляция *ške- > *ske-.
Не знаю.

(интересно, когда сделан сам перевод?)
Там есть крити -- тогда, наверное, вряд ли позже 13 в. Пичхадзе пишет, что переводил полный лапоть («перевод маловразумителен, изобилует ошибками, нарушением грамматиче­ских связей; переводчик часто смешивал разные греческие слова... В ряду переводов с греческого, содер­жащих русизмы, этот памятник является самой большой переводче­ской неудачей» -- надо будет почитать, неужели Супрасльскую рукопись превзошли?), который, по-видимому, просто вставил слово из своего диалекта, вот только какого? Откуда могут быть эти дерѧзивыи, покровлѧ, хритатисѧ, ширѧтисѧ?

Offline Seryozha

  • Posts: 281
  • Gender: Male
Доподлинно ли ять в скѣль «скала», скѣмима «щемимые» обозначает ě, а не e? Ср. укр. скеля «скала», скемітищеміти) «щемить».
ЕСУМ приводит и 5 укр. примеров со скеп- для корня, который последовательно пишется через ять в Ипатьевской и Лаврентьевской летописях.
Если верить Фасмеру, существовали этимологически различные слав. *(s)cěp- (< ИЕ *(s)koip-) и *(š)čep- (< ИЕ *(s)kep-). Укр. скеп- может восходить к *ščep-.

Предположение про «факультативне збереження ск-», т.е. отстутствие 1 палатализации, считаю невозможным. Против версии о контаминации *skom-/ *ščem- > *skem-; *skol-/ *ščel- > *skel- говорит отсутствие подобной контаминации в словах, начинающихся на *kO-/ *čE- > *kE-; *gO-/ *žE- > *gE-. Имхо, нужно пытаться объяснить укр. ске- из *šče-. Если есть диссимиляция *šče- > *ške-, то можно предположить и возможность диссимиляции *šče- > *šte-, нет ли где-нибудь чего похожего?

И *skěr-?
Оно скорее происходит не от ИЕ *(s)ker-.
ИЕ *skei- «раскалывать, расщеплять» (см. Покорный) >
1) раннее праслав. *sko/ei-ro- «раскол, расщепление > оскал, улыбка» (суффикс, как в дар, пир и др.) > позднее праслав. ščirъ, *scěrъ (и *сěrъ?) > отым. глаг. ščir-i-ti, *scěr-i-ti (и *сěr-i-ti?) (sę) «скалить(ся), улыбаться, зубоскалить» (см. примеры у Фасмера);
2) раннее праслав. *skei-to- или *skī-to- «доска > щит» > позднее праслав. *ščitъ (ср. знач. гот. skildus «щит» < ИЕ *(s)kel- «раскалывать, расщеплять»).

Offline ST

  • Posts: 310
Спасибо, всё это очень любопытно, но, мне кажется, надо и *skěmiti объяснять, потому что не так просто избавиться от ятя в тексте, сочинённом не позже 13-го в. (вероятно, уже в 11-м, т. к. Феодосий Печерский ссылается как раз на «Огласительные поучения» Студита) и в разных списках которого, начиная с конца 14-го в., стоит ять. Я начал читать самый ранний список (https://dlib.rsl.ru/viewer/01004975956#?page=11) и пока не вижу там нарушений этимологического распределения <е> и <ѣ> (а вот перевод -- да, сделан с особым цинизмом).

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55646
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
2) раннее праслав. *skei-to- или *skī-to- «доска > щит» > позднее праслав. *ščitъ

Что значит «или»? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline ST

  • Posts: 310
надо и *skěmiti объяснять
Вот в этой статье Афанасьевой говорится о том, что в списке перевода Поучений аввы Дорофея 2-й пол. 14 в. есть скѣмѧть 'туго стягивают (συσφίγγουσι)'. Сам перевод она склонна относить к домонгольскому времени. Так что от ятя никуда не деться.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55646
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Вот в этой статье Афанасьевой говорится о том, что в списке перевода Поучений аввы Дорофея 2-й пол. 14 в. есть скѣмѧть 'туго стягивают (συσφίγγουσι)'. Сам перевод она склонна относить к домонгольскому времени. Так что от ятя никуда не деться.

Перевод. А написание слова? ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline ST

  • Posts: 310
Перевод. А написание слова?
Ну хорошо, у «Поучений» Дорофея 2 списка, предположим ять в обоих появился под пером переписчиков. Но у «Огласительных поучений» Студита их 25, все из разных мест -- и ни в одном не сохранилось написание с есть ни в одном из двух слов (скѣмима и скѣмленьѥ)? Малоправдоподобно как-то получается. Да и неэтимологические яти мне пока там не встретились.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55646
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ну хорошо, у «Поучений» Дорофея 2 списка, предположим ять в обоих появился под пером переписчиков. Но у «Огласительных поучений» Студита их 25, все из разных мест -- и ни в одном не сохранилось написание с есть ни в одном из двух слов (скѣмима и скѣмленьѥ)? Малоправдоподобно как-то получается. Да и неэтимологические яти мне пока там не встретились.

Ну так сразу нужно статистику приводить.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Tys Pats

  • Posts: 6815
2) раннее праслав. *skei-to- или *skī-to- «доска > щит» > позднее праслав. *ščitъ

Что значит «или»? :what:

*skī-tos ?

Похожая форма у лтг. škīts "отделяющее приспособление" (škeit' "отделять, резать", škeits "отрезанный, отделённый")

Ср. лтг. vīta "место" и veit' "плести, вить", veita "витая, плетённая"

Offline Seryozha

  • Posts: 281
  • Gender: Male
Нужно пытаться объяснить укр. ске- из *šče-. Если есть диссимиляция *šče- > *ške-, то можно предположить и возможность диссимиляции *šče- > *šte-, нет ли где-нибудь чего похожего?
Укр. штип «негодные остатки отъ перепряденнаго кло́чча (оческовъ конопли, льна), идутъ для пакли или въ отбросъ» (Гринченко) < *ščipъ?, к укр. щипати «рвати, відривати щось, захоплюючи пальцями», рус. щипать (Даль: щипать «теребить, дергать, рвать, отрывать»)?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: