Author Topic: Германо-балто-славянский  (Read 11487 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Bhudh

  • Posts: 58237
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Подозрительно похоже на лтш. kails "нагой, голый", лит. kailis "шкура, мех"
Когда Вы уже выучите возможные чередования в ИЕ?
Чередование l - ail невозможно.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline ST

  • Posts: 310
Подозрительно похоже на лтш. kails "нагой, голый", лит. kailis "шкура, мех"
Когда Вы уже выучите возможные чередования в ИЕ?
Чередование l - ail невозможно.

Возможно во вторичном балтославянском аблауте.

Offline Bhudh

  • Posts: 58237
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Примеры?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline ST

  • Posts: 310
Например, в литовском:

gena-ginė-gynėti-gainioti-naktigonė-gunioti
lemti-loma-limti-laimė
krečia-krėtė-krito-atkrytis-kraičioja
brenda-brido-brasta-braido
brėžti-brižės-bryžis-bruožas-braižyti-brūžinti-įbraužti.

Славянские примеры вы легко можете подыскать сам -- надо только подобрать корни с сонорным, где в нулевой ступени появляется закономерное б.-сл. *i (*lC > *ilC и т. п.), а дальше срабатывает аналогия, по которой это *i интерпретируется как нулевая ступень *ei.

угрюм

  • Guest
Славянские примеры вы легко можете подыскать сам

Нетушки, давайте приведите хотя бы парочку.



Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55972
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Славянские примеры вы легко можете подыскать сам -- надо только подобрать корни с сонорным, где в нулевой ступени появляется закономерное б.-сл. *i (*lC > *ilC и т. п.), а дальше срабатывает аналогия, по которой это *i интерпретируется как нулевая ступень *ei.

Срабатывает, когда *i пихается между шумными в качестве аналога нулевой ступени. Но перед группой SC… — Давайте примеры.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline ST

  • Posts: 310
Нетушки, давайте приведите хотя бы парочку.
Срабатывает, когда *i пихается между шумными в качестве аналога нулевой ступени. Но перед группой SC… — Давайте примеры.

Да, верно, чтобы тут отличить *ai от *ē, нужен корень с велярным (*(s)kě > *(s)cě vs. (š)ča), потому что, например, в *dьrati ~ *děra и *mьněti ~ *měniti можно видеть и *i ~ *ē. Из примеров с такими корнями я пока нашёл два, но не слишком надёжных: старовеликорусское (1622, СДЯ 11-17) скѣль 'скала' и материал у Дурново («Рефлекс *sk в славянских языках»), по которому он восстанавливает *skěriti.

Вот более полная версия:

Да, верно, чтобы тут отличить *ai от *ē, нужен корень с велярным (*(s)kě > *(s)cě vs. (š)ča), потому что, например, в *dьrati ~ *děra и *mьněti ~ *měniti можно видеть и *i ~ *ē. Из примеров с такими корнями я пока нашёл три, но не слишком надёжных: старовеликорусское (1622, СДЯ 11-17) скѣль 'скала', диал. шке́лить, смол. шкиля́ть ‘скалить зубы’, шке́ли, шкильки́ ‘шутки, насмешки’, материал у Дурново («Рефлекс *sk в славянских языках»), по которому он восстанавливает *skěriti (плюс, возможно, укр. ви́скiрити, шкíрити(ся) 'щерить(ся)') и старовеликорусское (1590) В. мн. скѣмима ‘щемимые’.

Offline Tys Pats

  • Posts: 6874
Немного другое, но...

Quote
*sker-

Лтг. škērt'"отделять, разъединять": škiru, škeiru, škēršu...

Offline Rōmānus

  • Posts: 20020
  • Gender: Male
Немного другое, но...

Quote
*sker-

Лтг. škērt': škiru, škeiru, škēršu...
ваши примеры практически всегда мимо, вы уж извините.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Tys Pats

  • Posts: 6874
Немного другое, но...

Quote
*sker-

Лтг. škērt': škiru, škeiru, škēršu...
ваши примеры практически всегда мимо, вы уж извините.

Мимо чего?

Offline Rōmānus

  • Posts: 20020
  • Gender: Male
Немного другое, но...

Quote
*sker-

Лтг. škērt': škiru, škeiru, škēršu...
ваши примеры практически всегда мимо, вы уж извините.

Мимо чего?
мимо обсуждаемой темы. Латгальские дифтонги типа ei, yi вторичны и развились из латыш. ī, поэтому рассматривать латг. фонетику довольно бессмысленно в плане ие. гласных
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Tys Pats

  • Posts: 6874
Немного другое, но...

Quote
*sker-

Лтг. škērt': škiru, škeiru, škēršu...
ваши примеры практически всегда мимо, вы уж извините.

Мимо чего?
мимо обсуждаемой темы. Латгальские дифтонги типа ei, yi вторичны и развились из латыш. ī, поэтому рассматривать латг. фонетику довольно бессмысленно в плане ие. гласных

Как в этй позиции развился западнолатыш. и литов. /iː /?
По моему, самое простое объяснениe: *er̃-> *ẽr- >eir- : ēr- :īr-...

Offline Seryozha

  • Posts: 281
  • Gender: Male
Если слово есть только в германских и славянских, то это — германо-славянская изоглосса, возможно субстрат какой-то. Доказательств того, что корень был и в балтских — ноль.
В обособившихся балтских того или иного слова уже могло и не быть. Речь идёт о наличии корня или слова в прабалтославянском.
Германо-Балто-Славянский (ГБС) надо понимать как Германо-Балтославянский.
Слово могло прийти напрямую из третьего языка только в германский и славянский. Я повторяю, нельзя постулировать существование балтийского корня для слов без более широкой ие. этимологией.
Существование балтийского корня не постулируется, см. выше.

Слово могло прийти напрямую из третьего языка только в германский и славянский.
Рассмотрим соответствие праслав. *golo- и прагерм. *golwo- «голый, оголённый». Почему это не заимствование:
1) Форма:
а) В герм. содержится ИЕ суффикс прилагательного *-wo- (ср. рус. живой < жить; резвый < резать).
б) Есть чередование гласного по долготе: рус. голый, укр. гiлка «ветка, ветвь» vs. рус. прогалина, галька, укр. галузь «ветвь».
2) Семантика. Заимствоваться в первую очередь должны культурные термины и названия новых природных явлений и сущностей. Слово со значением «голый» не попадает в эту категорию.
3) Cтатистика. В прагерм. и праслав. языках исконных слов больше, чем заимствованных, поэтому, если обнаруживаем слово с непонятной этимологией, вероятнее предположить, что оно исконно, а не заимствовано (априори – до получения конкретной информации).

И подобными рассуждениями можно проработать остальные слова.
У многих приведённых слов есть ИЕ этимология, например, прагерм. *albh-id-, праслав. *albh-ed- «лебедь» < ИЕ *albh- «белый»: лат. albus «белый», рус. лебеда (Фасмер) и др.
Версия о заимствованиях голословна – ни на что не опирается: ни на формальные признаки, ни на указание возможных источников заимствования того или иного слова.

Offline ST

  • Posts: 310
Как в этй позиции развился западнолатыш. и литов. /iː /?
По моему, самое простое объяснениe: *er̃-> *ẽr- >eir- : ēr- :īr-...
Что, если попробовать так. Вот есть пие. skr̥Htós 'отрезанный'. Какие, по-вашему, из него могли бы развиться литовские, латышские и латгальские формы? И каким путём?

Offline Tys Pats

  • Posts: 6874
Как в этй позиции развился западнолатыш. и литов. /iː /?
По моему, самое простое объяснениe: *er̃-> *ẽr- >eir- : ēr- :īr-...
Что, если попробовать так. Вот есть пие. skr̥Htós 'отрезанный'. Какие, по-вашему, из него могли бы развиться литовские, латышские и латгальские формы? И каким путём?

Зачем брать нулевую степень? Берём полную - *skеrHtós > балт. śkẽrtŏs : śkeirtŏs > лтг. škẽrts (škierts) : лит. *śkīrtas >skirtas : лтш. *šķīrts >šķirts

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55972
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Зачем брать нулевую степень?

Затем, что to-вые причастия образовывались от основ с нулевой ступенью.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Tys Pats

  • Posts: 6874
Зачем брать нулевую степень?

Затем, что to-вые причастия образовывались от основ с нулевой ступенью.

Чем это объясняют?
Балтийские формы, по моему, показывают другое.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55972
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Рассмотрим соответствие праслав. *golo- и прагерм. *golwo- «голый, оголённый». Почему это не заимствование:

Это всё признаки косвенные. Даже наличие аблаута не гарантирует незаимствованности. А тут даже аблаута нет, что очень подозрительно. Хороший критерий — показ родственных связей внутри индоевропейского. Тогда заимствование, если оно гипотетически было, переносится на общеиндоевропейское время и тем теряет «акутальность».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Чем это объясняют?

Суффиксальным ударением (в отличие от, например, tu-вых имён с корневым ударением и полной ступенью основы). Но в данном случае это же не важно: вопрос был о рефлексах.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Tys Pats

  • Posts: 6874
skr̥Htós в латышском языке не дало бы šk-.

Offline Iskandar

  • Posts: 33521
У 'яблока' тоже следы аблаута, а слово всё равно остаётся подозрительным...
Заратуштра позволяет

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55972
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
У 'яблока' тоже следы аблаута, а слово всё равно остаётся подозрительным...

Там, как раз, не «следы», а вполне себе регулярный аблаут: *abēl, род. падеж *ables, прилагательное *abolnos — всё, как положено. Другое дело, что там *b. Гипотезы разные, например, что из *ml, тогда основу можно подтянуть к большому кругу m_l-вых названий яблок в разных группах языков, в том числе неиндоевропейских.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline ST

  • Posts: 310
skr̥Htós в латышском языке не дало бы šk-.
А что дало бы? Вы не могли бы выписать полную форму?

Offline Tys Pats

  • Posts: 6874
skr̥Htós в латышском языке не дало бы šk-.
А что дало бы? Вы не могли бы выписать полную форму?

Наверно, что-то похожее на *skyrt(y)s/*skryt(y)s.

y - закрытый шва ~ Y

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: